Источник © http://www.nccg.ru/site.xp/050048057049124049048055054.html

Ирик Имамутдинов, Александр Привалов, Максим Рубченко

Журнал "Эксперт"

Чубайс Анатолий Борисович

www.rusnano.com

 

Официальный сайт А.Б. Чубайса

Генеральный директор Государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий» (РОСНАНО), Член Президиума Национального Совета по корпоративному управлению

Выбирать не приходится

 

Доступные РАО «ЕЭС России» ресурсы бюджетного и небюджетного финансирования не позволяют обеспечить модернизацию энергетики. Поэтому без приватизации тепловой генерации не обойтись, считает председатель правления РАО Анатолий Чубайс.

 

Статья «Мы читали, что это должно работать» («Эксперт» №7 за 2006 год) вызвала достаточно острую реакцию руководства РАО «ЕЭС России». Причем не столько из-за некоторых фактических неточностей, обнаруженных в статье специалистами РАО, сколько из-за общей «антиреформенной» идеологии этого материала.

В связи с этим в конце марта председатель правления РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс пригласил журналистов «Эксперта» на встречу «для уточнения позиций». Краткую запись этой беседы мы предлагаем читателям.

 

— За время реформирования энергетики финансовая ситуация в России существенно изменилась. Не кажется ли вам, что и цели реформы имеет смысл подкорректировать в соответствии с новыми возможностями бюджета?

— Главной целью реформы всегда было привлечение инвестиций. Еще в самом начале реформы мы представили график спроса на мощности и располагаемой мощности, то есть спроса и предложения, который ваши добрые братья-журналисты обозвали «крестом Чубайса». Мы показывали: «Посмотрите, вот что происходит с отраслью, вот что происходит с мощностями. Очевидно, что если не сейчас, то через два-три года мы окажемся перед проблемой нехватки мощностей, если не будет масштабных инвестиций. И если не проводить реформу, то они должны идти из бюджета».

Скажу честно: поначалу мы сами, размахивая этим графиком, не то чтобы не верили в него, но как-то считали, что дефицит мощностей — это из другой жизни. Но мы не увидели двух факторов. Первый — фактические темпы роста электропотребления оказались выше ожиданий, заложенных в Энергетическую стратегию правительства, в полтора раза. И второй — региональные особенности. Этот график и в отношении всей России, конечно, дает какую-то информацию к размышлению, но настоящий анализ невозможно проводить без рассмотрения ситуации по регионам. Первый срез на уровне федеральных округов сразу же показал, что у нас всего два энергоблагополучных округа: Дальний Восток с Бурейской ГЭС и Поволжье. Все остальные либо уже сталкиваются с дефицитом мощностей, либо столкнутся с ним в течение ближайших трех-четырех лет. Второй срез — еще более глубокий: не федеральные округа, а субъекты федерации. Докладываю вам, что в четырнадцати регионах страны минувшей зимой превышен исторический максимум потребления электроэнергии. То есть поднимается волна спроса на электроэнергию, и если сегодня дефицитными являются Москва, Питер и ряд других территорий, то через два-три-четыре года эта волна пойдет по всем остальным регионам.

Мы первыми увидели эту тенденцию благодаря тому, что возродили внутри компании основы культуры энергетических балансов, которая была потеряна вообще. К сожалению, методики составления энергетических балансов сегодня нет ни в министерствах и ведомствах, ни в Академии наук, ни у губернаторов — нигде. Мы практику составления энергетических балансов восстанавливали три года. Первые наши балансы были слабенькие, жиденькие, несерьезные. Прогнозные балансы были еще слабее. Сейчас, я считаю, мы наконец-то научились их составлять.

Увидев всю эту картину, мы поняли, что паровоз экономического роста, который мы сами разгоняли, нас самих же и задавит. И задавит очень скоро. Мы поняли, что нам нужно не изменять цель реформы, а поменять тактику ее завершающего этапа. Грубо говоря, раньше мы думали: проведем реформу, вздохнем и уйдем спокойно, а частные генерирующие компании начнут инвестировать деньги в строительство энергомощностей. Сейчас стало понятно, что невозможно откладывать инвестиции ни на год, ни на полгода, ни на месяц — надо инвестировать как можно быстрее, опираясь на достигнутые результаты реформы. И действовать нужно строго по логике реформы.

В чем ее суть? В энергетике есть конкурентный сектор — генерация и монопольный сектор — сети и диспетчирование. Как вы знаете, конкурентный сектор движется в сторону частной собственности, монопольный сектор — в сторону государства. Как подходы к инвестициям выстраивать? Мы говорим: сети, диспетчирование должны быть государственными, и пусть туда инвестирует государство. Тепловая генерация — а это две трети всей энергетики — должна быть частной. И в результате реформы мы получили возможность колоссальную долю всей инвестиционной нагрузки в теплогенерации не возлагать на государство. Мы понимаем, как, какими механизмами сделать так, чтобы тепловая генерация развивалась без государственных денег. Мы ее структурировали, подготовили к состоянию, когда можно привлекать в нее частные деньги. Направление расходования этих денег — это самые горящие, самые необходимые проекты: новые электростанции.

Самый главный механизм привлечения денег — классический: проведение IPO с адекватным уменьшением доли РАО ЕЭС, а на следующем этапе — государства. Причем с самого начала всем будущим участникам IPO мы говорим: господа, ваши деньги должны быть инвестированы. И не вообще, а именно в тот проект, который у нас уже есть. Куда, например? В Москве это ТЭЦ-27, блок 450 мегаватт, парогазовый цикл. Если я буду говорить инвестору, российскому или зарубежному: слушай, вот тебе инвестпроект, ТЭЦ-27 в Москве — хорошая станция, вид оборудования понятен, мощность понятна, — естественно, любой нормальный инвестор мне выставит набор вопросов: а какая норма возврата инвестиций, а какой срок окупаемости? Как только мы доходим до этих показателей практически в любом проекте в энергетике, начиная с Бурейской ГЭС и заканчивая ТЭЦ-27 в Москве, — он с громадным трудом проходит в приемлемые для инвестора параметры. Или не проходит вообще при существующих тарифах.

 

Именно поэтому я не говорю инвестору: построй ТЭЦ-27. Я говорю: купи «Мосэнерго», хочешь блокирующий, а хочешь — контрольный пакет, контрольный обойдется тебе где-то в два с половиной миллиарда долларов. Покупай «Мосэнерго» по честной цене, честной капитализации, которая есть на рынке сегодня. Но все эти деньги должны быть вложены в инвестиционный проект ТЭЦ-27, а также ТЭЦ-26 и ТЭЦ-21. Это абсолютно переворачивает ситуацию: если получить деньги на строительство станции у инвестора крайне трудно, то на покупку «Мосэнерго» — можно, абсолютно точно.

 

Фактически любая из 20 генерирующих компаний, созданных в результате реформы и структурированных под цели инвестиций, способна участвовать в такой схеме. Альтернатива простая — государственный бюджет.

— Не очень ясно, что в этой альтернативе катастрофического. И потом, вы ведь и так просите деньги из бюджета?

— Действительно, я написал письмо в правительство, где анализируются потребности инвестиций на три года на сети, гидрогенерацию, системного оператора. В нем есть итоговая сумма — 426 миллиардов рублей, то есть 15 миллиардов долларов. Пять миллиардов долларов в год я прошу, но это без теплогенерации. А если бы я еще и ее добавил, тогда сумму пришлось бы утроить.

Мы готовы ответить и на вопрос, сколько и чего мы хотели бы продавать «врагам за красной чертой». Мы считаем правильным, чтобы из 20 генерирующих компаний две-три, может быть, четыре в конечном итоге оказались в собственности западных стратегов. В качестве таковых можно назвать, например, E.ON из Германии. Интерес проявляет итальянская Enel, напористая команда, она уже пришла в российскую энергетику, купила частную сбытовую компанию, победила в тендере на управление Северо-Западной ТЭЦ. Fortum из Финляндии, очень грамотная компания, у которой уже есть в ТГК-1 почти 31 процент акций. Захотят они увеличивать пакет до 51 процента, мы поддержим. И я уже понимаю, в какие инвестиционные проекты пойдут эти деньги: ТЭЦ-14 в Санкт-Петербурге, ТЭЦ-5.

Параллельно со всем этим экономическим, финансовым, корпоративным, инвестиционным набором проблем мы начали продвигаться в вопросах технологических и инженерных. Мы поставили перед собой задачу к 1 января будущего года сделать документ под названием «Перспективное видение энергетики России до 2030 года». В этом документе, который мы будем делать с Академией наук, должен быть перечень станций, которые будут строиться, объем мощности, вид режима, необходимые линии электропередачи, противоаварийная автоматика, обеспечивающая прохождение пиковых режимов. Первый шаг к этому документу — подписанный недавно приказ по РАО ЕЭС о первоочередных площадках для строительства новых мощностей на 19 400 мегаватт.

Наполнять этот перечень конкретными проектами мы будем через четыре финансовых механизма. Прежде всего это IPO и механизм гарантирования инвестиций. Третий механизм привлечения денег — проектное финансирование. Мы говорим всем своим генеральным директорам: определите объемы кредитного рычага, который вы можете поднять, и выбирайте эти пределы. Это не кредит на закупку мазута и не кредит под ремонт обмотки статора генератора. Это кредит под инвестиционный проект — срок три-пять-семь лет, другие совершенно объемы, другие гарантии. Выбрали кредитные лимиты, сколько еще не хватает денег? Триста миллионов? Тогда вперед, на IPO.

Несмотря на всю сложность ситуации, я вижу, что уже просматривается и четвертый механизм — проекты прямых частных инвестиций. Богучанская ГЭС на 3000 мегаватт — первый живой пример такого рода, крупнейший в российской энергетике проект нового строительства.

Всю эту совокупность инвестиционных механизмов мы намерены задействовать. И к этой картине самый последний штрих: мы считаем, что вся сегодняшняя тарифная политика непригодна. Как устроен инвестиционный процесс в сегодняшней энергетике, еще пока унаследованной из конца 90-х годов? В РАО ЕЭС существует такая совершенно уродливая категория, как абонентская плата — сбор со всех энергетических предприятий. Этот сбор делится на две части: эксплуатационную и инвестиционную. Эксплуатационная — это текущие расходы, а инвестиционная — чтобы мы построили, например, Бурейскую ГЭС и обеспечили энергобезопасность Дальнего Востока. Инвестиционная часть абонплаты, собственно, и есть сегодняшняя программа инвестиций в энергетику, которую каждый год правительство долго обсуждает и утверждает.

Осенне-зимний максимум 2006-2007 годов будет временем самых высоких рисков в российской энергетике, потому что новых вводов мощностей к этому времени физически не будет.

То есть инвестиционный процесс сегодня выстроен только через абонплату, которую мы собираем с самих энергосистем. При этом заметьте: почти ни одна энергосистема за последние пятнадцать лет не построила ни одной новой крупной станции. Это просто невозможно, потому что у них в тарифе нет источника для инвестиций в строительство — появился какой-то кусочек, они должны его сдать в РАО ЕЭС, а мы из этих кусочков строим федеральные станции. Сколько мы всего строим? Докладываю: 1 1,8 тысячи мегаватт в год. Что это такое? Я недавно из Китая вернулся, до сих пор в себя прийти не могу. У наших китайских коллег за 2001 год объем вводов — 20 тысяч мегаватт. В 2002 2003 годах — 35 тысяч, в 2004 2005 м годовые объемы ввода — 50 тысяч мегаватт. С 2006 го по 2008 й годовые объемы ввода — 80 тысяч мегаватт. А у нас — 1,8.

Вы, знаете, наверное, что мы третий год живем с тарифами ниже инфляции. Еще год-два точно проживем. Прожить можно — развиваться нельзя. Вся тарифная политика до сих пор была политикой выживания, а мы считаем, что в энергетике страны стадия выживания завершена. Москва этой зимой доказала: если мы по-прежнему будем выживать и не будем развиваться, пойдут техногенные аварии. Поэтому уже с 1 января будущего года нужно развитие, а это значит, что должна быть другая тарифная политика, предусматривающая возврат капитала.

Куда пойдут эти деньги? Ведь РАО ЕЭС их только канализирует, а дальше они пойдут в реальную экономику. Перечисляю. Первое — в энергомашиностроение страны. «Силовые машины» мы покупали именно под это. Второе — они пойдут в электротехническую промышленность страны. Знаю, о чем говорю, и считаю, что нашими заказами на релейную защиту, на кабели, на коммутационные устройства, трансформаторы мы в состоянии реально поднять и Чебоксары, и Саранск, и другие регионы.

Третье — есть колоссальный энергостроительный комплекс. КамАЗ и «Атоммаш» именно энергетики строили. Этот потенциал точно может быть восстановлен, если туда пойдут деньги. Далее — вся мощнейшая отраслевая проектная и научная база, которая наконец нами собрана в шести инженерных центрах и обязательно будет востребована. Дальше фундаментальная наука — мы всерьез намерены финансировать Академию наук и по-настоящему участвовать в проведении исследований.

Дальше — люди, кадровый потенциал. Мы создали корпоративный энергетический университет, выделяем финансирование на его развитие. Причем в бизнес-плане предусмотрено, что за три года он должен выйти на реальный спрос и дальше жить на самоокупаемости.

Вот суть того, к чему мы подошли сейчас, что абсолютно необходимо и что абсолютно возможно благодаря «антинародной реформе энергетики, осуществленной Чубайсом под диктовку Запада в интересах своих друзей-олигархов».

— Вы в ходе сегодняшнего рассказа говорили о двух вещах. О срочности пересмотра подходов к тарифообразованию и о срочности перехода к частному финансированию тепловой энергетики, потому что сегодня это единственный доступный для вас источник инвестиций.

— Если не будет реформы, не будет и инвестиций. Да.

— Но ведь деньги сегодня есть и у государства.

— Сейчас вы опять начнете говорить про стабфонд!

— Не важно, как это называется: стабфонд, профицит бюджета или как-то еще. Главное, что деньги есть. Почему нельзя использовать их? Почему срочно надо вводить разумную структуру тарифа — понятно. Но с продажей-то активов чего ради спешить? Почему мы должны делать то, чего не делает никто, — выходить на IPO с недокапитализированными активами, когда никакой экономической срочности в этом нет?

— Есть короткий ответ, а есть длинный. Короткий ответ: потому что на строительство тех 19 400 мегаватт, которые зафиксированы в моем приказе о новых площадках, нужно денег больше, чем все то, что мы соберем через все доступные нам механизмы — бюджет, IPO, прямые инвестиции, кредитование.

То есть ответ на ваш вопрос следует из остроты проблемы, обнажаемой нашими расчетами динамики электропотребления. Это то, с чего я начал разговор: острота проблемы такова, что сегодня у нас нет возможности сказать: «Господа, пожалуй, то, что касается тарифов, это разумно делать не спеша — года за два-три». Это в принципе даст какой-то сигнал инвесторам, и, глядишь, еще через годик кто-нибудь из них скажет: «Да, что-то тут есть». Потом он начнет разрабатывать проект, на что уйдет год-два, потом будет определяться с площадками. Потом начнутся собственно инвестиции, и лет через семь-восемь, пожалуй, мы все-таки введем блок на ТЭЦ-27 в Москве.

Но так нельзя — у нас просто нет этого времени. Поэтому мы ставим плановый срок ввода блока на ТЭЦ-27 на декабрь 2007 года, то есть через двадцать четыре месяца с момента начала проекта — немыслимо по советским меркам! И поэтому сегодня нужно сделать все, что можно, чтобы запустить инвестиционные механизмы как можно быстрее. Все, что можно делать сейчас с тарифами, — делать как можно быстрее. Все, что можно делать помимо тарифа, — тоже делать, и тоже как можно быстрее.

Мы ведь с вами еще не обсуждаем проблему сетей, которые на IPO, как правило, в принципе не способны. А там ситуация еще более тяжелая. Сегодня, для того чтобы избежать катастрофы в Москве, мы вынуждены принять инвестиционную программу сетевого строительства на 2006- 2008 годы по одной Москве, без области, на 80 миллиардов рублей. При том что у Федеральной сетевой компании объем годовых продаж по всей стране — 30 миллиардов. А в Питере ситуация еще хуже, чем в Москве, и там аналогичная программа нужна еще более остро. Вот где мы сегодня находимся, так что нам не до неторопливой селекции инструментов.

— Абсолютно согласны. Более того, допускаем, что ситуация еще более острая, чем вы нам рассказываете. Но при этом вы принимаете как нерушимое условие то, что таковым объективно не является. А именно — экономическую политику правительства.

— Есть два ответа на этот вопрос.

— Первый ответ — не ваше дело?

— Да. Экономическую политику обсуждайте, пожалуйста, без меня. Поскольку я предыдущие десять лет жизни потратил на эти дискуссии, мне больше не хочется это обсуждать. Позиция моя не изменилась, и я не согласен ни с одним словом из всего того, что вы пишете об «ошибках» Кудрина и Грефа.

Но вот второй ответ, который вообще не имеет никакого отношения к первой части. Предположим, что я вообще не прав, а вы полностью правы от начала до конца. Вернемся к тому, что было сказано раньше. Я ведь вам честно пытался все объяснить с цифрами. Я вам сказал, что написал бумагу, в которой называются жуткие цифры — 426 миллиардов рублей. Вы можете относиться скептически к моим экономическим познаниям, но согласитесь с тем, что я все-таки понимаю свои реальные возможности. Я понимаю, сколько смогу получить, а чего не получу.

Но даже если я в лоббировании ничего не понимаю и получу в два раза больше денег, чем хочу, я все равно ничего не решу за счет государственных денег по тепловой генерации. Есть такое коварное свойство у энергетики — она дорогая. Одна электростанция стоит миллиарда полтора долларов, не меньше. Если этот сектор вывести только на бюджетные инвестиции, то бюджетная политика в стране будет разрушена. Суть моей позиции здесь такова. Все деньги, которые энергетика может получить на монопольные виды деятельности из бюджета, она должна получить. Их всех вместе взятых не хватит для того, чтобы закрыть проблемы энергетики в полном объеме. Вот вам весь расклад.

И какая там цена отсечения в стабфонд — 22 доллара или 28 долларов, какая динамика роста непроцентных расходов, какие там валютные резервы в ЦБ — 200 или 300 миллиардов, мне вообще неважно. Я знаю, что можно получить реально.

— …При текущей бюджетной политике.

— Мы живем в реальной стране, в текущей политике. В энергетику деньги нужны очень конкретно начиная с 2007 года.

— А почему вы не можете, например, выпустить облигации, которые купит тот же Внешэкономбанк?

— Федеральная сетевая компания уже выпустила облигации на 19 миллиардов рублей, свой выпуск на пять миллиардов рублей готовит ГидроОГК. Я же говорю: все, что можно делать по всем видам кредитования, начиная с облигаций и заканчивая кредитами, мы точно делаем.

— Вы сказали, что денег на инвестиции вам в любом случае не хватит. Из этого логически вытекает, что вы будете вынуждены продавать контрольные пакеты генерирующих компаний. Как при этом вы собираетесь связывать мажоритария обязанностями по инвестициям?

— Это очень серьезный вопрос. Могу сказать, что есть четыре-пять технологий, которые мы собираемся применять. От классического цивилизованного shareholders agreement…

— …которые не поддерживает действующее у нас законодательство.

— Это правда, но все-таки это делается, хотя и непросто.

— Нам очень понравилось то, что вы рассказывали про вашу двадцатипятилетнюю программу. Но представляется, что люди, делающие такие стратегические вещи, должны иметь большее пространство для маневра. А вы говорите: «Мне поставлены стенки, и я в них нахожусь». Как можно говорить о какой-то стратегии исходя из неизменности жестких тактических ограничений?

— Мы исходим из уверенности, что ближайшие двадцать пять лет энергетика будет жить в ситуации нормальных тарифов. Нормальных — означает рыночных, а рыночных, в свою очередь, — включающих возврат инвестиций. Собственно говоря, к этому реформа и приводит. Но если это так, то значительная часть вашего вопроса отпадает. Если мы понимаем, что нормой в энергетике будут экономически осмысленные проекты, то это уже достаточное основание для каких-то долгосрочных прогнозов.

Мы сами еще далеко не все поняли про наше долгосрочное видение — только начинаем спорить. Но уже совершенно понятно, что «несущая конструкция» будет вообще не из экономики произрастать и не из окупаемости проекта — значение будут иметь совсем другие параметры.

Например, будем ли мы в Дальневосточном регионе реализовывать китайский проект, по которому к 2015 году там нужно построить 10 миллионов киловатт мощности, обеспечивающей 60 миллиардов киловатт-часов экспорта в Китай, при том что сегодня на всем Дальнем Востоке объем генерации — 32 миллиарда киловатт-часов. То есть еще две такие же энергетики надо построить. А если мы реализуем этот проект на Дальнем Востоке — а мне бы очень хотелось это сделать, — то за счет китайского экспорта с зафиксированными на годы вперед объемами и ценами решим проблему по восстановлению единой энергосистемы страны, которая сегодня не является единой: Дальний Восток отрезан от Сибири. А если мы будем восстанавливать это единство энергетики страны, мы обеспечим связь Южной Якутии с ее центром, а оттуда — с Западной Якутией. А оттуда, опираясь на строящуюся сейчас Богучанскую ГЭС и развиваемый там Юрубчено-Тахомский нефтегазовый район, выстроим вторую линию связи между Дальним Востоком и Сибирью.

А планируя все это, мы считаем: высокотемпературная сверхпроводимость, которая сегодня доказана как эффективная схема технологически, но не доказана как эффективная схема экономически, — она к этому времени выйдет на линии электропередачи протяженностью сотни километров? Или она по экономике все равно будет бессмысленна? То есть мы должны соотнести между собой цены генерации и цены передачи электроэнергии в будущих технологиях.

Какая-то экономика здесь все равно будет, но не в логике того, упадет ли цена на нефть, а в логике того, какие новые технологии появятся к тому времени в генерации, передаче электроэнергии, коммутационной аппаратуре и так далее. Вот такого класса вопросы нам надо обсуждать. Это в меньшей степени расчет окупаемости инвестиций, это другая логика. И делают эту работу другие люди, очень серьезные, кстати, специалисты, и наши, и академические. Я с большим трепетом отношусь к этой задаче.

— Году в 1999-м, во время очередной беседы с вами, мы задали вопрос насчет того, кто при разворачивании масштабного технологического обновления энергетики будет поставлять оборудование. Вы сказали, что вам все равно. Сейчас вы представляете совершенно иную позицию. Может быть, со временем вы измените и свои взгляды на источники инвестиций?

— Не дождетесь! А если всерьез отвечать на этот вопрос, то на самом деле многое в значительной степени зависит от степени понимания ситуации, которое у меня лично было тогда гораздо слабее. В 1999 году мне было все равно, кто будет поставлять оборудование. У меня мазута не было — какое, к черту, новое оборудование! Голодовки — не забастовки, а голодовки у меня были на станциях! В том же 1999 году звонит генеральный директор «Комиэнерго»: «Анатолий Борисович, у меня тут сложности, не можем решить, нужно помочь нам деньгами». — «Тогда приезжай, что за телефонные разговоры про деньги, я тебе касса, что ли? Приезжай завтра, обсудим, что у тебя случилось, что у тебя с доходами, где деньги, почему их нет и так далее». — «Нет, я не смогу приехать». — «Почему?» — «Меня рабочие заперли в кабинете, я неделю тут сижу, пока зарплату не выдам, меня не выпустят. Дайте денежек, пожалуйста».

В такой ситуации вопрос, у кого мы будем заказывать оборудование — на отечественном заводе или на зарубежном, — выглядел абсолютной абстракцией.

— Вы говорите, что сейчас деньги нужны срочно, позарез. А почему же вы не попросили у правительства денег раньше?

— Я вам честно сказал, что мы ошиблись, считая, что кризис может наступить когда-то там в будущем. Я про московский дефицит сам понял только в сентябре. Через два месяца получил подтверждение: да, положение кризисное. Поздно я это увидел, но первые увидели все-таки мы, и мы первые об этом стали говорить. Это я себе в оправдание.

Почему не просили денег раньше? Отчасти потому, что недопонимали серьезность ситуации, а отчасти потому, что попробуй это еще сформулировать правительству в ситуации, когда все разваливалось в руках.

Ведь что такое запуск инвестиционного процесса в энергетике? Я пришел в РАО в 1998 году, а до моего прихода инвестиции были запрещены вообще — просто был приказ с запретом. Чудовищная совершенно вещь, но я понимаю, почему это было сделано. Потому что везде был бартер, мы получали десять процентов живых денег, из которых вынуждены были, естественно, платить зарплату. А стройки получали два процента живых денег, на которые в принципе ничего не могли сделать. На Бурейской ГЭС задержка по зарплате была 18 месяцев — голод был, физический голод. Люди не уезжали только потому, что не могли вещи вывезти — контейнер оплатить было нечем. Ягоды собирали, и этим питались. Ну какие там инвестиции?

До 2002-2003 года просто невозможно было просить деньги на инвестиции у правительства — денег в бюджете не было. Когда навели у себя элементарный порядок, сказали правительству: дайте нам три года тарифов, пусть по принципу «инфляция минус», но без этого ежегодного урезания, когда мы прожили год, а нам говорят: «Смотрите-ка, у вас прибыль есть, молодцы, мы вам в следующем году тариф попридержим». Мы попросили: «Дайте нам три года, только все, что мы сэкономим за это время, мы пустим на наши инвестиции». — «Интересная мысль, — говорят, — мы согласны. Только три года многовато, пусть будет пока два». Прошел первый год: «О, у вас прибыль есть, значит, мы вас придержим на второй год!» Вот что получилось.

Отчасти сыграли роль наши просчеты, отчасти — неизбежная логика самого тарифообразования. Невозможно в государственной системе тарифообразования выстроить настоящий инвестиционный процесс!

— Почему вы начали строительство новых станций с Северо-Западной ТЭЦ, хотя там энергосистема не была дефицитной и теперь эта станция работает на экспорт? И даже сейчас, когда мы говорим о том, что ощущается недостаток мощности в Москве, вы запускаете станцию в Калининграде?

— Для меня само восстановление строительства было целью. Мы восстанавливали строительство ради восстановления строительства. Я же вам честно сказал, что у нас не было даже текущих балансов энергопотребления. Тем более мы не в состоянии были сделать расчет на два-три года вперед.

Так что, безусловно, я погрешил бы против истины, если бы сказал, что мы выбирали объекты строительства на основе глубокого анализа динамики потребления или выбытия мощностей. Поэтому появилась Северо-Западная ТЭЦ, которая работает на экспорт, как вы правильно сказали. Но знаете, что там происходило в январе этого года? Мы сказали нашим финским друзьям: «Ситуация катастрофическая, извините». И прекратили поставки энергии, выплатили большие деньги по штрафам, развернули первый блок Северо-Западной ТЭЦ на энергоснабжение Петербурга. И благодаря этому прошли пик потребления. Вот вам реальная ситуация. А в декабре этого года должен быть введен второй блок для покрытия острых нужд региона.

Калининградская ТЭЦ-2. Если вы знаете, блок мы ввели 28 октября. В январе холод невероятный стоял по всей стране, а для Калининграда это было еще тяжелее. К сожалению, возникла проблема с газом: ТЭЦ-2 в год нужно 600 миллионов кубов газа, а реально мы получили только 400. Таким образом, станция работала с декабря не тремя турбинами, а двумя: одна паровая, одна газовая. Вместо 450 мегаватт выдавали до 200 мегаватт мощности.

Так вот, абсолютно ответственно говорю: эти 200 мегаватт были востребованы в полном объеме — настолько, что если бы их не было или если бы мы ввели станцию не 28 октября, а через три месяца, 28 февраля, в Калининграде пришлось бы вводить ограничения на 200 мегаватт. Что это значит? Калининград сегодня вышел примерно на 600 мегаватт потребления. Из 600 мегаватт ввести ограничение на 200 мегаватт абсолютно точно означает, что ты неизбежно зацепишь больницы, детские дома, ты попадешь почти наверняка в насосные, попадешь наверняка в котельные. А попади при температуре минус тридцать хоть в одну котельную — получаешь мгновенно размороженные дома и районы. Мы точно получили бы там техногенную катастрофу. Проскочили почти на волоске.

В Москве, поняв в сентябре, что в холода могут быть катастрофические события, мы заявили о возможных ограничениях потребителей. Одновременно мы начали программу подготовки станций московской энергосистемы к работе в режиме форсажа, то есть выработки выше номинальной. Это отдельная программа. Я считаю, что совершенно классно здесь отработала «Мосэнерго», генеральный директор которой Анатолий Копсов мне где-то в ноябре сказал: «Я вам обещаю, что точно дам дополнительно 400 мегаватт».

Совокупная возможность использования мощности, установленной в Москве, плюс все перетоки из других областей позволили нам вывести московскую энергосистему на мощность в 15 600 мегаватт. Фактически взятая мощность в вечерний максимум 20 января составила 16 200 мегаватт. Такую нагрузку московская энергосистема не несла никогда в своей истории — максимальная цифра была чуть выше 13 000.

Как мы обеспечили 16 200, при том, что номинал был 15 600 вместе с перетоками? Только потому, что в часы максимальной нагрузки за счет работы в режиме сверхноминала мы получили дополнительно даже не 400, а почти 600 мегаватт. Это означает, что у нас турбина установленной мощности 215 мегаватт выдавала в эти несколько часов 223 мегаватта. Собрав вот эти самые восемь мегаватт со всех турбин, мы сумели набрать мощность 16 200. При этом примерно на 1000 мегаватт совокупно были ограничения — и наши, и правительств Москвы и области.

— Из ваших рассказов создается впечатление, что, какие бы источники частных инвестиций ни использовались, энергетического кризиса в ближайшие годы все равно не избежать, по крайней мере в Москве, — просто не хватит времени на ввод необходимых новых мощностей.

— Зиму 2005/06 года мы прошли, в осенне-зимний максимум 2006 2007 годов ситуация будет крайне сложной. Это время одного из самых больших рисков энергетики по стране в целом, потому что новых вводов мощностей к этому времени физически не будет, им взяться пока неоткуда.

Годовой рост электропотребления в Москве составляет шесть процентов, шесть процентов от 16 200 — это 1000 мегаватт. Это означает, что зимой 2006/07 года, если снова будет минус двадцать пять, спрос на мощность будет 18 200 мегаватт без ввода ограничений. Именно поэтому нами разработана и утверждена чрезвычайная программа подготовки к прохождению осеннее-зимнего максимума 2006 2007 годов в Москве.

Первый ввод из тех блоков, строительство которые мы сейчас развернули, будет в декабре 2007 года, называется ТЭЦ-27, это будет блок 450 мегаватт. В плане этот пуск первоначально стоял на июнь 2008 года, большими усилиями сдвигаем его на полгода раньше. Второй ввод по Москве — май 2008 го, ТЭЦ-21. И ТЭЦ-26, думаю, запустим в октябре 2008 года. То есть в 2008 2009 годах ситуация в Москве будет легче — при условии что государство поддержит решение о проведении допэмиссии в «Мосэнерго».

Но на самом деле так рассуждать не очень правильно. У нас сейчас появилось новое понятие — регионы пиковых нагрузок (РПН). Это регионы, электропотребление в которых выше, чем было при Советском Союзе. Сегодня их у нас уже четырнадцать, в том числе Москва.

Во всех РПН идут одновременно три процесса. Процесс номер один — технологическая невозможность новых подключений. Вот мой любимый пример с гостиницей «Москва». Старая гостиница потребляла 2,4 мегаватта, заявка новой — свыше 20, присоединить нельзя, но и не присоединить ее невозможно. Второй процесс — потребность в мощности в период зимнего максимума превышает располагаемый предел. И третья вещь, гораздо более тяжелая и гораздо более опасная: если у вас энергосистема работает в предельном режиме, то целый ряд ее узлов — линии передачи, кабельные линии, трансформаторы — неизбежно оказываются в режиме запредельных нагрузок и создают риск техногенных катастроф.

— И вы пытаетесь нас убедить, что придет частный инвестор и все эти проблемы в течение трех-четырех лет решит?

— Начнем сначала. Проблемы генерации отличаются от проблем в сетях. Я сказал, что проблемы сетей, включая подстанции и трансформаторы, частный инвестор без государства не решит. Именно поэтому я иду с протянутой рукой в родное правительство и говорю: «Дайте мне, пожалуйста, на сети 160 миллиардов рублей, остальное на генерацию соберем сами».

— Сейчас вам нужна срочная продажа активов, потому что без этого невозможно. Но поскольку по очевидным причинам IPO энергокомпаний не может быть массовым, реальный объем наших с вами разногласий определяется продажей пакетов двух-трех компаний. Мы правильно понимаем?

— Вам виднее. Если вы в принципе против любого привлечения частных инвестиций, тогда да.

— Мы против продажи до нормальной капитализации, против продажи в текущей экономической ситуации.

— Это уже вопрос тонкой настройки. Посмотрите, что реально происходит. С одной стороны, если вы всерьез хотите привлечь инвесторов при нынешнем состоянии нашей энергетики, при нынешней тарифной политике и так далее и еще чтобы не было недооценки, тогда вы ставите абсолютно нереальную задачу.

С другой стороны, за полгода капитализация РАО ЕЭС возросла с 17 миллиардов до 32 миллиардов долларов. Цена киловатта установленной мощности на работающих станциях выросла где-то от 150 до 250 долларов. А «Мосэнерго» стоит уже под 500 долларов за киловатт. Много это или мало, является ли это недокапитализацией? Ответ: это является недокапитализацией по-прежнему, только степень ее уже измерима в процентах, а не в разах.

Реально ввод нового энергоблока в части основного технологического оборудования обходится в 600 долларов за киловатт мощности. А если «Мосэнерго» уже сейчас стоит 500, то это уже близкие вещи. А если у вас капитализация растет за несколько месяцев почти в два раза, значит, уже пора продавать. Делать это на предыдущем уровне капитализации, когда она была на порядок меньше, явно было преждевременно. А сейчас — точно пора.

Если мы будем действовать иначе, то у нас просто сравняется продажная стоимость активов и стоимость нового строительства. А как только она сравняется, мы вообще лишимся всего этого колоссального инвестиционного ресурса. У меня осталось-то два-три года, чтобы его выбрать, чтобы получить деньги от российских и зарубежных инвесторов. Так что сейчас стратегически самое время. Позавчера было рано, но завтра будет поздно, а сегодня — самое время.

— Спасибо.