Вечернее заседание 23 апреля 1991 года

Зал заседаний палат Верховного Совета СССР в Кремле. 16 Часов.

Председательствует Председатель Верховного Совета А.И. Лукьянов

Председательствующий.

Товарищи депутаты, прошу занять свои места и зарегистрироваться. Кворум имеется.

Результаты регистрации. Зарегистрировано 398 членов Верховного Совета СССР По палатам:

Совет Союза… Кворум есть

Совет Национальностей Кворум есть

Участвуют 87 народных депутатов СССР, Премьер-министр СССР. Члены правительства, представители профессиональных союзов. В зале также находятся делегация Комитета по вопросам ветеранов и инвалидов войны Скупщины Югославии во главе с Председателем комитета Мирко Боягичем. Приветствуем наших Коллег и участников Великой Отечественной войны, на которой мы вместе проливали кровь. (Аплодисменты).

Итак, приступаем к завершению работы над проектом Программы действий Кабинета Министров СССР по выводу экономики из кризиса. Слово для заключения и ответа на вопросы депутатов предоставляется товарищу Павлову.

Павлов В.С. Премьер-министр СССР.

Уважаемые товарищи депутаты! Наверное. правильнее будет совместить и ответы на вопросы, и заключительное слово.

Сначала о вопросах. В принципе, их надо разбить на две группы мя того, чтобы сэкономить и ваше время, и более организованно работать.

Частный характер носят вопросы, которые поступили от депутатов Брагина, Внебрачного, Демидова, Ивченко, Минаева, Цурюпы, Якушкина и других. Прошу депутатов не предъявлять претензий к Кабинету Министров и принять к сведению, что мы обязательно рассмотрим все, что нужно, и детально, предметно им ответим, чтобы не было никаких вопросов. Думаю, не надо перегружать сегодня обсуждение вопроса хоть и важными, но частными деталями.

Председательствующий.

Нет возражений? Договорились.

Павлов В.С.

Вторая часть вопросов, которые носят принципиальный характер, касается программы в целом. Они поступили от депутатов Волкова, Памфиловой, Панченко, Шелухина и других и относятся к вопросам соотношения программ союзного Кабинета Министров и республик. В чем союзная совпадает с программами республик, в чем отличается, и обсуждаласъ ли данная проблема с представителями республик, предприятий, организаций. И если да, то какое…

Председательствующий.

Погромче, если можно.

Павлов В.С.

Я думал, что слышно.

Председательствующий.

Исполнительные органы плохо контролируют работу микрофонов. (Оживление в зале).

Павлов В.С.

Я с этой трибуны трижды настаивал на расширении полномочий Кабинета Министров. (Оживление в зале). Должен сказать, что вообще представленная на ваше рассмотрение программа на заседании Кабинета Министров рассматривалась не один раз с участием руководителей всех союзных республик. Мы приглашали все автономии, которые в этом, конечно, непосредственно заинтересованы. В принципе вообще все ее поддерживают. Но вот возникают здесь некоторые недоуменные вопросы, в основном касающиеся Российской Федерации.

В связи с этим должен прямо сказать, что в нашей программе есть прямое заимствование из программы РСФСР. То, что мы считали правильным, нужным и логичным, что вписывающимся в общую программу страны. Просто брали из российской программы и не видели для себя ничего зазорного в этом. Считали, что это нормальный процесс работы.

Мы брали очень много из программ даже, я бы сказал, альтернативных. У нас любят обычно все сводить к персоналиям. Так вот в нашей рабочей группе (и у меня, кстати сказать) очень много было просьб обязательно обозначить личностные, так. сказать, моменты, указать персонально.

Кто входил в состав рабочей группы? На встрече журналисты интересовались (они обязательно все хотели узнать), а присутствует ли в составе разработчиков тот или иной человек. И обычно большинство из журналистов имели в виду товарища Кургиняна. Я честно сказал, что знаю его, очень уважаю, это очень интересный человек. У него есть свое, так сказать, видение проблем, но он в рабочей группе по подготовке программы не участвовал.

В данном случае могу и другое сказать. Например, в составе рабочей группы участвовал товарищ Ясин, который был одним из разработчиков и программы Н.И. Рыжкова, и программы «500 дней». Он присутствовал, так сказать, и там, и здесь.

Так что, в общем, мы не видели какого-то противопоставления и старались, наоборот, найти здравый и разумный подход. Старались, чтобы, если нет идеологических каких-то конфликтных ситуаций. все остальное было разумно претворено в этой про грамме.

Мы вообще исходили из следующего: уважаемые товарищи депутаты и просто граждане, хватит противостояния, хватит нам вот такой драчки. Жить надо, работать надо – страна все-таки за нами.

Есть вопрос депутата Панченко, которая спрашивает о том, как вообще правительство относится (и Совмин Российской Федерации в частности) к требованиям шахтеров о передаче угольной промышленности под юрисдикцию России? Депутат спрашивает: почему не ускорить этот процесс разгосударствления этой отрасли?

Это относится не только к шахтерам. Разгосударствление должно быть нами всеми принято, понято и однозначно реализовано. Ведь я пытался в докладе (может быть, мне не очень это удалось) сказать, что дело не в смене вывесок – это самое опасное, что вообще сегодня может быть в нашей стране. Дело не в том, что мы в очередной раз принципиальные изменения производственных отношений превратим, так сказать, в изменения этикеток. Это самое опасное, это реальная угроза.

Вы приняли, считаю, правильные законы, поэтому в чем вопрос?

Если предприятие хочет выйти из какой-то подчиненности, оно имеет на это право. Но речь-то идет о другом. Если мы сегодня заменим вывеску «Минуглепром СССР» на «Минуглепром РСФСР», то что изменится в стране? Скажем, с 1 января этого года у Минуглепрома Украинской ССР – своя вывеска. Правда, не очень понимаю, почему раньше министерство было в Донецке, а теперь – в Киеве. Но было это все, был уже у нас и Углепром Украинской ССР, была Металлургия Украинской ССР. Все мы жили с этим и пришли к выводу, что, в общем, эта надстройка лишняя и мешает только делу. А если мы опять делаем новый виток для того, чтобы еще раз обзаводиться новыми вывесками в республиках, считаю, что это было бы нагрузкой на рабочий класс. Не нужно этого делать – вот таков ответ правительства…

Депутат Ангапов спрашивает: «Основывается ли антикризисная программа на принципах шоковой терапии? И если да, то вообще сможем ли мы выйти из кризиса собственными силами, без помощи из-за рубежа?

Я бы сказал так: в принципе у нашего народа шок сегодня может только вызвать или бездействие наше, или деструктивные, нескоординированные действия властей. В общем, как говорят, властей всех мастей. Поэтому хотел бы сказать откровенно, может быть, наша программа жесткая, но мы считали, что самое главное сегодня – сделать все для того, чтобы не довести наш народ до шока, до необходимости действовать в условиях шоковой терапии. Как оп умеет действовать, мы с вами, относясь к этому народу, думаю, знаем.

Депутат Маслин спрашивает о том, в каком состоянии находится сегодня рассмотрение вопроса об отмене налога с продаж.

На этот счет есть разные точки зрения. Думаю, что самой правильной из них будет такая: мы недоросли до того, чтобы отдать это полностью на усмотрение местных органов власти. Видимо, в этом смысле мы вообще переоценили их ответственность и инициативу. Думаю, союзные органы должны определить хотя бы минимальный перечень товаров, которые не должны облагаться налогом с продаж. А дальше уже дело местных властей региона – решать, что 13 конкретной ситуации •следует освобождать от налога. Видимо. ошибка центральных органов управления заключалась в том. что мы не обозначили минимальный перечень. И в результате у нас получилась всеобщая вакханалия.

Мы сейчас можем, видимо, быстро сделать все, что нужно в этом плане, то есть, как уже было сказано, определить минимум. Думаю, что сюда мы прежде всего отнесем товары для детей. Повседневные продовольственные товары без учета, конечно, некоторых специфических. И остальное все надо обозначить, чтобы действительно выполнить ту неформальную по сути своей задачу, которая была здесь принят, а, чтобы налог с продаж был источником перераспределения средств в пользу наиболее незащищенных слоев населения.

Депутат Ким спрашивает о том, готово ли Правительство к дополнительным закупкам зерна у сельских тружеников не за рубли, а в обмен на товары народного потребления и сельскохозяйственную технику.

Честно скажу, что на сегодняшний день готово. Не хочу перечислять (у меня есть здесь справка, если

потребуется, то, пожалуйста, могу и перечислить), сколько мы выделили легковых автомобилей, автобусов, тракторов и прочего. Хотел бы просто, чтобы депутаты меня понимали. На сегодняшний день правительство готово. Но я лично считаю, что это неправильно – это не способ и не метод. Покупать внутри страны какой-то отдельно взятый товар за валюту в принципе неправильно, потому что в производство этого товара вольно или невольно вкладывают свой труд и все смежные отрасли и предприятия. В производство того же зерна вложен труд и тракторостроителей, и нефтяников, и химиков, и всех остальных. И почему же одним нужно платить валюту, а другим нет? Да, мы к этому сегодня готовы, но от нужды, просто потому, что надо что-то есть. Но это, повторяю, неверно – это не метод и не способ.

Депутат Шамихин задает вопрос: «Если нужно соблюдать соотношение роста зарплаты, доходов и роста производства, то какие меры – чрезвычайные и какие-то другие – вы предлагаете и как это вообще практически сделать?»

Конечно соблюдать в 1991 году соотношение роста зарплаты и объема производства – вообще единственный способ не дать раскрутиться инфляционной спирали. Когда я докладывал вам об этом, то сказал о том, что мы за управляемую инфляцию. И ею надо управлять. Методы есть разные. Нравится кому-то или нет, НО не всегда они бывают приемлемыми для всех – кого-то они, конечно, ущемляют, кого-то сдерживают. К сожалению, если смотреть с глобальных позиций, то без этого обойтись просто нельзя.

И здесь есть очень важный вопрос, который относится непосредственно к Bepxовному Совету. Ведь Госбанк СССР сегодня подчинен вам. Правительство, к сожалению, не может командовать ни Госбанком СССР, ни банками союзных республик. Если Вы хотите знать мое мнение, то я вам его откровенно выскажу: вы поторопились с этим решением. Выведя Госбанк из подчинения правительства, вы опередили события. Я лично глубоко убежден, что вообще один из центральных моментов сегодня заключается в том, что нужно ввести чрезвычайное положение в сфере банков и финансов и подчинить их непосредственно правительству, выведя из всех других видов подчинения. Если мы этого не сделаем, то инфляцию не остановить – это мое личное убеждение. Оно не относится к вопросам, заданным депутатами, но считаю необходимым сказать вам это.

Второй вопрос депутата Шамихина заключается в том, что компенсация роста цен, которая «легла» на фонды предприятий, негативно отразится на будущем социальном и техническом развитии, на качественном обновлении производства и так далее.

Мы все-таки исходили из того, что реформа ценообразования проводится не во имя самой реформы. Мы рассматривали и рассматриваем реформу ценообразования, как ключ, которым д6лжно в дальнейшем «открыть» вообще все наши товарно-денежные отношения. Дело заключается в том, что нужно дать нормальную цену рабочей силе. Ведь экономика не может ценить то, что ничего не стоит. А у нас сегодня реальное положение таково, что самое дешевое – это рабочая сила и природа. Природа вообще ничего не стоила, ну, а человек что-то около этого.

Нельзя нормально развивать интенсивную технологию, если для того, чтобы окупать в течение десяти лет стоимость элементарнейшего станка, нужно уволить сто человек. Так можно сделать только по принуждению. Но нельзя же всех принуждать. Поэтому если мы хотим перейти к нормальным отношениям, когда все заинтересованы в новых технологиях, в экономии ресурсов, то это можно сделать только человеку) должна стоить именно столько, сколько она стоит в народном хозяйстве, в стране, в мире.

Депутат Николайчук просит ответить сразу на пять вопросов. Вопрос первый: «Как, когда и на какай правовой основе предполагается вовлечь в оборот жилье и другие нетрадиционные ресурсы?»

Естественна, вы сами понимаете, что жилье – эта ресурс, вовлечение которого в оборот вообще относится к компетенции республик. И мы обязаны учитывать, что такое вовлечение связана прежде всего с темпами проведения реформы оплаты труда. Как «строилась» зарплата, думаю, сейчас нет необходимости обсуждать – вы все эта знаете, поскольку сами ее получаете. Итак, жилье должна быть превращена в товар, па нашему мнению, где-то в 1992–1993 годах раньше ничего не получится. Та есть вместе с реформой оплаты труда. Требовать, чтобы человек покупал или продавал жилье, пока вы ему не «перестроили» зарплату, по-моему, бессмысленна.

Вопрос второй: «Какими методами и когда будут сняты барьеры, которые ставятся местными властями на пути движения товаров и ресурсов?»

Конечно, лучше всего, чтобы эти барьеры сняли те, кто их установил. Договоренность ведь была достигнута, соглашение все подписали и если не делают, та вопрос заключается в другом. Дайте право – и мы наведем порядок! Вам хорошо известна, что во время революции власть не дается – она берется, на вы же в этом зале неоднократно ставили Кабинету Министра в упрек то что он превышает свои полномочия. Так дайте нам их! Мы возьмем, не беспокойтесь, и в сумеем ими распорядиться. Вы все понимаете, и незачем мне объяснять. Вопрос третий: «Предусматривается ли снижение налагав на экспорт, импорт и таможенные тарифы?»

Видима, здесь взаимное недопонимание, и нам надо проста объясниться па этому вопросу. Что такое экспорт, импорт и все эти налоги? Очень часта говорят: «Вот, задушили налогами на экспорт, импорт и так далее». На ведь они все были построены па одному простому принципу: мы держали с вами цены. За рубежам – одни цены внутри страны – другие. И чтобы на этом спекулятивном элементе некоторые новоявленные миллионеры не наживались (не хочу называть фамилии, которые вам известны), мы и были вынуждены, хотя и не да конца, провести на практике этот налог на экспорт и импорт, который по сути сваей налогом не является.

Речь идет, а там, что здесь присутствует разница между мировыми и нашими внутренними, искусственна заниженными ценами, которые мы зафиксировали, и зафиксировали, мажет быть, из самых лучших побуждений. Правильные они или неправильные, но мы их зафиксировали. На если мы эта видим, та нельзя же была просто проходить мимо, когда, извините, вы сидите дома, а у вас выносят из квартиры мебель. Неужели вы будете просто так аплодировать этому?

Мы попытались хотя бы какой-та барьер поставить. Хороший или плохой барьер, сработал он или не сработал – эта уже другой вопрос. На как талька мы освобождаем ценообразование как только она выходит на нормальные соотношения с мировыми ценами па принципу разницы в уровне производительности и качества труда, тогда, конечна, данный налог потеряет свай экономический смысл, и мы его отменим.

Четвертый вопрос… Но чтобы не получилась так, что я отвечаю только на вопросы депутата Николайчука, объясню: я отобрал его вопросы, потому что очень многие товарищи задали аналогичные, так или иначе затрагивающие данные проблемы. Поэтому, отвечая емy, надеюсь, что отвечаю и всем

остальным…

Председательствующий.

Товарищи депутаты! Сколько еще дадим времени Премьер-министру? 15 минут?

Павлов В.С.

Если честно, то я рассчитывал часа на три (Оживление в зале).

Председательствующий.

Тогда даем еще 30 минут.

Павлов В.С.

Еще один вопрос насчет того, почему правительство «ополчилось» против бартерных сделок. Не знаю, как отвечать на этот вопрос. Думаю, ответ абсолютно ясен – дело не в первобытной экономике, Это грабеж страны, жульничество! Мне даже неудобно с такой трибуны объяснять, что бартер – это попытка обойти налоговое законодательство, попытка вообще обойти государственные интересы, попытка положить в карман деньги, которые тебе не принадлежат. Поверьте человеку, который посвятил финансам не один день жизни.

Я когда-то в одной из стран Юго-Восточной Азии преподавал короткий курс по теме (как стать миллионером) для некоторых товарищей. Правда, они все были тогда в подполье, и происходило это все в джунглях. В числе других методов рекомендовались и бартерные сделки.

С вашего позволения заканчиваю ответы на вопросы. Правда, мне положили еще вопросы, но я не читал их.

Председательствующий.

Есть вопрос группы депутатов, и Я прошу посмотреть его.

Павлов В.С.

Но здесь три вопроса.

Первый: «Парламентская группа депутатов-рабочих с тревогой и озабоченностью обращается к Вам в связи со все более обостряющимся социальным напряжением, возникшим из-за реформы цен. Резкое повышение цен на продовольственные и промышленные товары, городской, железнодорожный и другие виды транспорта, на услуги привели к сложнейшей обстановке. Особенно тяжело это сказалось на людях с небольшими доходами. Дальнейшее затягивание с принятием Закона об индексации доходов повлечет за собой непредсказуемые последствия. Просим до конца текущего месяца представить на рассмотрение Верховного Совета СССР законопроект по этому вопросу».

Докладываю Верховному Совету, что мы представили на рассмотрение Президента (как нам и было предписано) проект Указа о потребительской корзине. Почему? Мы считали и считаем (я не знаю, как вы это рассудите), что набор товаров в разных регионах нашей огромной страны разный и его нельзя декретировать из этого зала и сказать, что вот говядина входит, а баранина нет, и решать: ритуальный коврик – это предмет первой необходимости или нет. Поэтому мы считали и считаем, что в каждой республике должен быть утвержден свой набор потребительской корзины. И за ним надо следить. Механизм отслеживания тоже должен быть утвержден свой.

Конечно, можно рассуждать здесь или где-то в другом месте о том, что пусть, скажем, женщина работает. А если ей негде работать? Обычно, когда такой вопрос возникает, то сразу отвечают: «Это Средняя Азия». При чем здесь Средняя Азия? Я вам могу привести простой пример: где в дальнем гарнизоне будет работать жена офицера? (Не генерала, который сидит здесь, в Генштабе. Этих генералов четыре тысячи на всю страну).

Председательствующий.

А было семь тысяч.

Павлов В.С.

Сейчас четыре – остальные на пенсию отправлены.

Куда ей податься в гарнизоне она в чем она виновата? Нельзя все предугадать отсюда. Надо подойти к этому грамотно, взвешенно и ответственно. Вот это мы предлагаем сделать. Поэтому проект подобного указа не внесен Президенту. Надеюсь, он его подпишет.

Председательствующий.

Но депутаты спрашивают о Законе об индексации, а не об указе.

Павлов В.С.

Товарищи депутаты, не обижайтесь на меня, но ведь ваши ресурсные возможности тоже ограничены. И пока вы заседаете, жизнь идет дальше. Я не против Закона, мы представляем вам законопроект. Но дайте нам возможность работать и действовать. Ведь страна горит! Если мы что-то не так сделаем, вы отмените наше решение. Повторяю, дайте возможность решениями Кабинета Министров, указами Президента СССР наладить работу в стране. Мы внесем вам проект Закона, когда вы найдете нужным, рассмотрите его.

Если вы настаиваете, мы вам до 1 июня его представим…

Еще один вопрос: «Ваше личное отношение к предложению группы “Союз“ О немедленном введении чрезвычайного положения в стране для выполнения Программы Кабинета Министров СССР по выводу экономики из кризиса».

По всей стране чрезвычайное положение я бы не вводил, а, скажем, в отношении энергетики, транспорта, банков, налогов и в отдельных регионах ввел бы немедленно. Но ввели бы на некоторое время, а потом бы отменили. (Аплодисменты).

Комитет Верховного Совета СССР по делам ветеранов и инвалидов считает, что предложение Кабинета Министров о приостановлении всех программ, финансирование которых до 1 июля еще не начато, не должно касаться Закона СССР «О пенсионном обеспечении граждан в СССР», введение которого в основном объеме предусмотрено только с 1 января 1992 года. Записку об этом мне прислал депутат Халилов.

Просил бы понять Кабинет Министров, правильно. Когда мы говорим о приостановлении программ, прежде всего имеем в виду инвестиционные программы. Мы не имели в виду, скажем, приостановить экологические программы. Например, меры, связанные с улучшением экологической ситуации в Магнитогорске или в Нижнем Тагиле. Кто же будет останавливать эти программы.

Это, наверное, было бы с нашей стороны просто безнравственно, дело-то ведь там сплошь и рядом бывает даже не в деньгах, а в том, что надо доставать и монтировать оборудование. И люди будут жить по-человечески. Поэтому не надо так буквально понимать, что мы вообще все возьмем и закроем. Этого мы не подразумевали и не предполагали, а тем более всего того, что касается пенсионеров, детей. Рынок есть рынок. Но они же перед ним беззащитны. Мы, может быть, не очень четко записали в программе, но прошу нас понять правильно: слабых мы бvдем защищать и говорим об этом открыто, но мы говорим открыто и о другом: если здоровый не хочет работать, заставим его. Пусть работает.

Председательствующий.

Эту формулировку надо уточнить, потому что вопросов поступило много.

Павлов В.С.

Уточним, если там не очень точно записано. Часть замечаний мы успели уже учесть. Но и в ходе обсуждения на сессии высказано очень много конструктивных предложений. Мы против абстракции, а конструктивные предложения всегда готовы

учесть, искать пути их реализации. Мы за то, чтобы у нас были честные отношения. Многим не нравится, когда мы говорим «нет». Я тоже думаю, что неправильно иногда говорим, «нет». Говорим «нет» не самой идее, не постановке вопроса. Наверное, и правительству, и ведомствам, и ведомственным чиновникам надо научиться говорить по-другому: «да». Но не сегодня.

Давайте посмотрим реально, что первое, что второе и что третье.

Давайте все взвесим, и тогда выберем все вместе: вот это будем делать сегодня. Вот это завтра, вот это послезавтра. А иначе получится так, что мы превратимся в «обещалкиных». Все обещаем, все мы можем, все готовы сделать. А на самом деле оказывается, что ни того, ни другого, ни третьего. Давайте уж если пообещали, то сделаем.

Кабинет Министров считает, что мы не стремимся дать вам все объемлющую и детализированную программy. Это невозможно. Общественная жизнь настолько сложна и конкретна, что в какой-то одной программе дать все это не в состоянии ни Кабинет, ни всеобъемлющий информационно-вычислительный центр. Поэтому мы считали, что нужно дать главное-то, что позволило бы объединить вокруг этой программы наше общество, наши республики, потому что без этого любая программа, какой бы идеальной на словах она ни была, обречена на неуспех.

Мы хотели бы обратиться сегодня ко всем, кто так или иначе причастен к решению задач по выводу экономики из кризиса, с предложением договориться о едином подходе к доработке программы, к ее целенаправленному проведению в жизнь. Я имею в виду то, что необходимо поставить во главу угла единство действий во имя общей цели – спасения страны и наших народов.