Источник © Ольга Болотова. "Газета" №153 от 15.08.2008г.

В воскресенье исполнилось 10 лет со дня кризиса 1998 года.

Практически все это время российская экономика демонстрировала впечатляющие темпы роста (от 5,5 до 10% в год), ВВП более чем удвоен, золотовалютные резервы выросли в 60 раз, триллионы рублей нефтегазовых госдоходов наполняют Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, изменился и политический ландшафт. Россия стала другой.

Но это совсем не значит, что август 1998 года пора сдать в архив. Дело не только в том, что история самого кризиса гораздо богаче традиционной версии. Гораздо важнее другое - дистанция, отделяющая российскую экономику от кризиса, грянувшего 17 августа 1998 года, переоценена. В финансовой сфере происходит очевидное возвратное движение. Куда оно заведет, вопрос открытый.

Тяжелый кризис 1998 года ударил по всем сферам общественной жизни. В банковской системе с последствиями кризиса доверили бороться Виктору Геращенко, который уже занимал пост председателя Центробанка в непростые для страны 1992-1994 годы. Он был назначен на пост 11 сентября 1998 года первым президентом России Борисом Ельциным, а ушел в отставку 20 марта 2002 года уже при Владимире Путине. Как дефолт ударил по российским банкам и стоит ли ожидать повторения экономической катастрофы в ближайшее время, о судьбе Ходорковского и демократической оппозиции в России Виктор Геращенко рассказал в интервью корреспонденту "Газеты" Ольге Болотовой.

- Почему даже в эпоху высоких цен на нефть и изобилия нефтедолларов в России регулярно происходят банковские потрясения?

- Я не очень согласен с тем, что происходят банковские потрясения. В 1998 году в определенной степени можно было сказать, что кризис государственных неплатежей коснулся банковской системы, поскольку она была участницей рынка ГКО (государственных краткосрочных облигаций). Но то, что количество банков у нас сокращается каждый год и те или иные проблемы возникают с разными банками, - это процесс объективный. Происходит своего рода очищение банковской системы.

- Хорошо. Но те изменения численности банков, которые происходят сейчас, сопоставимы с процессами, которые происходили в банковской сфере до 1998 года?

- Когда рассматривали и принимали федеральный закон "О банках и банковской деятельности", как в СССР, так и в Российской Федерации был большой спор. Мы говорили депутатам, что ЦБ должен выдавать лицензии тем, кто хочет заниматься банковским делом. А нам отвечали: «Нет, вы бюрократы и потенциальные взяточники, вы должны просто регистрировать». И вот из-за этой глупости, которой не существует ни в одной цивилизованной стране мира, просто шла регистрация: например, зубной врач захотел сделать банк, потому что, ничего не понимая в банковском деле, считает, что раз банк, значит, прибыль. Тогда зарегистрировалось 2,5 тысячи банков. Потом небезызвестный Борис Федоров, когда ушел из министров в депутаты, убедил своих сотоварищей по Думе в том, что банк должен заниматься лицензированием. И к 1998 году общее количество банков сократилось где-то до 1,5 тысячи.

То, что сегодня у каких-то банков отзывают лицензии, связано скорее с другой тенденцией, которая в общем-то существует во всем мире, - это борьба с так называемым отмыванием денег, когда через банки, особенно с не очень чистоплотным менеджментом, проводятся операции, касающиеся в основном или криминальной деятельности, или ухода от налогов и стремления перевести деньги за границу, чтобы оттуда финансировать свои новые вложения.

Кроме того, положение российских банков стало более сложным и потому, что иностранные банки, которые активно работали с ними, предоставляя депозиты и кредитные линии, сейчас, исходя из своих внутренних проблем, связанных с определенными сложностями в американской экономике, меньше предоставляют краткосрочные средства в валюте. В результате наши банки действительно вынуждены подтягивать ремни и иногда отказывать в своей кредитной деятельности, но что у нас прямо банковский кризис, я бы не сказал.

С каким-то банком может что-то случиться, но никакого массового явления быть не может. К тому же ЦБ всегда имеет возможность оказать поддержку: он мониторит деятельность банков и регулярно получает статистику, поэтому нормальным банкам с хорошим кредитным портфелем может оказать кредитную поддержку.

- Как 1998 год повлиял на банковскую систему?

- В основном кризис ударил по крупным банкам. Потому что в 1996 году, когда в экономике стали происходить определенные улучшения и снизилась инфляция, у иностранных инвесторов стал появляться интерес к вложениям в реальную экономику, а впоследствии и к вложениям в ГКО. И поначалу было принято решение, что если иностранный инвестор хочет вложить деньги в ГКО, то он покупает бумагу, которая выражена в рублях, через российский банк-корреспондент, для чего продает валюту. А чтобы при наступлении срока рубли можно было превратить обратно в валюту, заключался форвардный валютный контракт на три месяца.

До черного вторника эти контракты заключал ЦБ, но после того как мне по просьбе Ельцина пришлось подать в отставку, был введен валютный коридор, и банк определял сначала на полгода, а потом на год пределы, в которых будет колебаться валюта. Тогда возникла дискуссия: вводить лимит для иностранных инвесторов или нет. Превалировало мнение, что не надо, так как у нас все прекрасно. Но в 1997 году случился кризис на рынке Юго-Восточной Азии, и оттуда стали уходить инвесторы. Нужно было ожидать, что и у нас начнется отток иностранного капитала, и он, по существу, начался с 1998 года. Для того чтобы его сдержать, мы платили громадные ставки (по-моему, самые высокие были 120%), но инвесторы все равно стали уходить с рынка. А ЦБ должен был все время продавать валюту, чтобы поддерживать курс в рамках коридора. Тем не менее все равно была эйфория в правительстве, и в ЦБ, видимо, тоже: мы с этим справимся. Ведь одновременно велись переговоры с МВФ и Мировым банком, и ожидалось, что будет оказана финансовая поддержка в размере аж $22 млрд. И первые $4,8 млрд мы получили в июле. Тогда была надежда, что эта тенденция стабилизирует рынок, но этого не случилось, и черный день пришел.

Естественно, дефолт сказался на банках. Поскольку банк, получая заказ, продавал рубли, за которые покупал ГКО, и одновременно заключал форвардный валютный контракт, что по истечении срока он купит бумагу и продаст валюту. И все валютные контракты оказались на руках у коммерческих банков. Поэтому когда на три месяца был объявлен мораторий этих платежей, это сказалось на реноме именно коммерческих банков. Им перестали давать другие деньги с Запада. Но если ты все время финансируешься не только за счет местных источников, но и за счет средств, которые ты привлекаешь от своих иностранных респондентов, у тебя сразу возникает дырка в пассиве.

Естественно, крупный банк, наиболее активный, даже при приличном капитале начинает испытывать проблемы, а здесь еще мораторий. В итоге все 16 ведущих банков пошли на так называемый анализ под эгидой Мирового банка, чтобы посмотреть, насколько они выживают. Смертный приговор был вынесен 14. Паре из них незаслуженно - они вполне могли выкарабкаться, может быть, с небольшой помощью ЦБ.

И, конечно, банки, чувствуя такое отношение со стороны Мирового банка, стали идти на вполне понятные, в общем-то законные, но неэтичные вещи. Они стали в небольшие банки, которые покупали, переводить хорошие активы своих клиентов, а старые оставляли с плохими кредитами и дыркой в балансе, и их ликвидировали. Все, по существу, создали параллельные банки.

Поэтому тогда, естественно, был банковский кризис.

На ситуацию повлияло и то, что Сбербанк, как один из крупнейших банков, тоже довольно активно работал с ГКО. А МВФ, который обещал деньги и вроде бы знал обо всей ситуации, как-то так элегантно отошел в сторону и финансовую поддержку стал оказывать только с середины 1999 года, и то в мизерных суммах - дал примерно $250 млн, поэтому выкарабкивались сами.

- Об этом после дефолта говорил Анатолий Чубайс, который фактически возложил на МВФ вину за случившееся, заявив, что дефолта бы не случилось, если бы тот своевременно предоставил стабилизационный кредит. Это действительно так?

- Я бы не сказал, что ситуацию можно было изменить коренным образом, но получение кредита могло бы ее смягчить. Потому что ЦБ, поддерживая курс рубля к доллару в рамках валютного коридора, за июль - август потратил $11 млрд из своих валютных резервов - громадная сумма. А получили от МВФ кредит в июле только на $4,8 млрд, причем $1 млрд пошел на финансирование дефицита бюджета, 30% которого уже в первом квартале 1998 года было потрачено на операции, связанные с госдолгом. И поэтому, если бы была предоставлена большая сумма, она бы оказала какое-то психологическое влияние, но в целом, мне кажется, нужно было уходить из валютного коридора и в какой-то степени девальвировать рубль: или пустить его в свободное плавание, или, хоть и был обещан на год коридор, сделать его хуже, неполностью девальвировав рубль. Тогда это могло отчасти решить проблему. Плюс, конечно, нужно было после азиатского кризиса 1997-1998 годов вводить лимит на привлечение средств от иностранцев.

- То есть девальвация могла все же смягчить кризис?

- Девальвация всегда в общем-то помогает справиться с теми экономическими болячками, которые накапливаются в обществе по разным причинам. Но полностью избежать кризиса все равно бы не удалось.

- А почему тогда этого не было сделано?

- Как я понимаю из тех объяснений, которые давали после, в какой-то степени была эйфория, что у нас инфляция находится под контролем. Вполне возможно, что повлияла и смена руководителей правительства в апреле. Назначили явно человека неопытного, молодого, возможно, способного, но без своего, я бы сказал, станового хребта: Кириенко - это не Черномырдин, это совершенно разные люди, не только по комплекции, но и по характеру.

- Возможен ли в ближайшей перспективе экономический кризис, соизмеримый по масштабу с кризисом 17 августа?

- Кризис-то всегда возможен - вон погода непредсказуемая, - но такого рода, как в 1998 году, сейчас быть не может. Потому что у нас есть средства, чтобы бороться с возможным отливом капитала. Такой дефолт государственного уровня невозможен без дефицита платежного баланса и бюджета. Но проблемы вполне могут быть у государственных корпораций, таких как "Газпром", "Роснефть", Внешторгбанк, меньше - Сбербанк. Если иностранные инвесторы начнут их бумаги скидывать на рынки, возникнет вопрос, то ли их скупать на падающем рынке, так поддерживая реноме, а то, может, наплевать: "Ну хочет кто-то продать - пусть продает, мое какое дело? Я выпустил эти акции, они упали в цене, и что? У меня снизилась капитализация, я должен делать какие-то поправки в своем балансе, но я же ничего не потерял". Хотя и это может создать определенные проблемы. Но в принципе, на мой взгляд, кризиса а-ля 1998 год быть не может.

Если банки активно работают в международной сфере и довольно активно привлекали средства от иностранных корреспондентов, то при отзыве этих средств, оттого что они нужны им там, а не оттого, что нам не верят, у них могут быть проблемы. Но ЦБ имеет все возможности, чтобы таким банкам при их здоровой хозяйственной деятельности и нормальной кредитной политике оказать необходимую кредитную помощь.

- Одним из следствий дефолта стало значительное огосударствление банковской системы. Можно ли было сохранить ряд крупных частных банков, которые погибли в результате дефолта?

- И да и нет. Например, был такой "СБС-Агро" господина Смоленского, который, по существу, кредитовал в то время почти все сельское хозяйство. И когда в 1998 году возник вопрос, как собирать урожай и закупать горючее и смазочные материалы, проводить сев и так далее, ЦБ по просьбе правительства и местных властей выдал ему осенью 1998 года и весной 1999 года кредит до 5 млрд рублей. При условии, что будет изменен менеджмент и введены независимые люди, а акции будут предложены для продажи. Там в итоге не все получилось, и в конце концов банк пришлось ликвидировать, но, наверное, можно было и с другими банками разойтись лучше.

- Может ли политическая активность большинства граждан повыситься прежде, чем упадут цены на нефть?

- Если цены на нефть упадут и это скажется на внутренних ценах на бензин, то политическая активность не повысится сразу. И, может, даже вообще не повысится. Она может повыситься, если цены будут расти, а наши монополистические производители нефти и нефтепродуктов будут заниматься глупостью и говорить, что вот такие, мол, мировые цены. Большего идиотизма я не слышал никогда, и это в какой-то степени молча поощряется властями.

Да, цены на мировом рынке высокие, и выгоднее продавать за границу, чем на внутренний рынок, но раз ты получил лицензию на разработку и добычу нефти, то должен удовлетворять внутренние потребности страны, а на экспорт продавать излишки. И цены у нас поднимаются, когда государство за этим не следит.

Да, есть инфляция, растет себестоимость производства, но не в тех размерах, как поднимаются цены внутри страны. Это же неправильно. И вот тут, естественно, политическая активность может повыситься.

- Насколько сейчас может быть успешной идея объединения демократических сил, которую вновь пытаются воплотить Каспаров, Белых, Немцов и другие?

- Успешной на базе чего? На базе развития черточек тоталитаризма? Если говорить об объединении демоппозиции, то главный вопрос: на базе чего объединяться?

У нас конституционное большинство в Думе не будет положительно сказываться на развитии общества, а будет сказываться только на определенной уверенности правительства, что мы протолкнем любой закон и любое решение. Но это же неправильно. Так же как неправильно, что президент назначает губернаторов: ты что, Романов, что ли? Тот доназначался.

Взять даже дефолт - прокуратура тоже расследовала, кто виноват, кто нажился на этом. И там есть фамилии всех высших чиновников, кто перед дефолтом скинул акции на большие суммы. Даже не надо их под суд отдавать, вы просто опубликуйте эти данные, и тогда возникает вопрос, почему эти люди до сих пор трутся во власти. Отсюда и вопрос: с кем бороться?

К тому же, исходя из того, что новый президент у нас только 100 дней в офисе, надо дать время Дмитрию Анатольевичу показать, чего он хочет достигнуть.

- Способна ли площадка вроде Национальной ассамблеи трансформироваться в настоящий протопарламент, по аналогии с опытом, который существует в других странах?

- Я сомневаюсь. Хотя я за то, чтобы в нынешних условиях, довольно сложных, поддерживались такие инициативы различного рода групп, которые видят определенные недостатки и к чему они могут привести. У них должно быть право голоса, но его нет. Я вот часто вынужден смотреть EuroNews, потому что там хоть какая-то информация дается.

- Насколько вероятно, что с Ходорковского будут сняты новые обвинения и его отпустят по условно-досрочному освобождению?

- Я не знаю, но считаю, что если говорить попросту, то в общем-то человек свое отсидел. А если говорить по сути, то, на мой взгляд, отсидел незаслуженно. Я хоть здесь и не судья в юридическом смысле, но его ведь судили не за ЮКОС. Его судили за персональные налоги и за ОАО «Апатит» - каким образом они этот «Апатит» приобретали. Я вполне могу отдать себе отчет, что там были определенные нарушения, как и при всех больших приватизациях, которые тогда проходили. Но вот директор этого госпредприятия, выступая в качестве свидетеля обвинения и будучи обиженным на этих товарищей из МЕНАТЕПа, которые его с должности сняли, уволили, может, оставили каким-то консультантом - не помню, вот он говорит, что если бы они не пришли, то у нас бы предприятие просто развалилось. А оно крупнейшее в Европе и мире по производству удобрений, которые мы до сих пор продаем. Раз он так говорит, значит, уже есть положительный эффект от того, что они пришли туда. Так же как с ЮКОСом, ведь они пришли, когда компания, по существу, разваливалась. Можно говорить, что группа МЕНАТЕП купила его на аукционе на несправедливых условиях, но их же кто-то в правительстве одобрял, давайте с правительства спросим. Да, за $360 млн - это низкая цена, но я их спрашивал: «Ребят, а почему вы не сказали, что потом еще $2,5 млрд заплатили долгов внутренних и внешних, включая зарплату? Значит, вы купили, по существу, за $2,5 млрд?» А они отвечали, что тогда бы с нас спросили, откуда вы взяли эти средства, а они были за границей, и это являлось нарушением валютного законодательства. Но цена-то была другая, понимаете? Поэтому никто не хочет во все эти детали влезать.

- Вы избирались в Госдуму в блоке «Родина».

- Да, меня пригласили. Пришли господа Рогозин и Глазьев и сказали, что есть такой проект, я так понял, что создавался он, чтобы отнять часть голосов у КПРФ. Они прямо сказали, что им рекомендовали «из-за стенки» пригласить или Рыжкова Николая Ивановича, или меня. Рыжков отказался, поскольку сказал, что дал согласие идти в сенаторы, а я подумал: почему не пойти в Думу? КПРФ мне не предлагала, а в экономическом законодательстве, в том числе банковском, есть достаточно много пробелов, и я мог бы быть полезен, после того как уже 44 года отработал в банковской системе.

- Надежды оправдались?

- Нет. Меня не включили в бюджетный комитет - не захотели. А потом сказали, что нам дается место первого зама в комитете Госдумы по собственности. А что мне там делать? В этом комитете дискутируют другие вопросы, они интересные, важные, но это не мой профиль. И поэтому когда пришло предложение возглавить совет директоров ЮКОСа, откуда господин Кукес сделал ноги по принципиальным соображениям, поругавшись с Ходорковским, то я решил: почему нет? Большая интересная компания с передовыми методами работы.

Мне кажется, что оставшийся без акционеров менеджмент в то время думал, что, пригласив меня, сможет договориться с властью о каком-то компромиссном варианте. Например, что ЮКОС возьмет обязательство погашать те налоги, которые были предписаны судом, хотя в ЮКОСе с ними и не соглашались. Я не жалею, это была интересная часть жизни.

- В своей книге «Нефтегосударство» политолог Маршалл Голдман пишет о том, что на должности председателя Госбанка СССР вы злоупотребляли своими полномочиями. Известно ли вам что-нибудь о том, с чем связаны подобные утверждения и с чего они начались?

- Я книгу не читал и не знаю, что он там написал, хотя фамилию слышал. Про какие он может писать злоупотребления? Если исходить из истории Госбанка, то одно дело, где пытались найти криминал, это так называемое размещение валютных средств Госбанка через фирму ФИМАКО. Поскольку речь шла о размещении валютных резервов не напрямую, то позднее нам пришлось нанять аудиторскую фирму PricewaterhouseCoopers. Она проверила все операции, связанные с ФИМАКО, и пришла к выводу, что все нормально, о чем и было доложено МВФ.

Дело в том, что в СССР все валютные средства были сконцентрированы во Внешторгбанке СССР. Он управлял резервами, привлекал кредиты, а у Госбанка было пять-шесть счетов в разных валютах на мизерные суммы - может быть, миллионов по 10. Но когда вышел закон о ЦБ в конце 1990 года, то валютные резервы должны были управляться нашим банком. И мы стали забирать валютные резервы себе. В это время товарищ Пономарев, который был одно время основным дилером Внешторгбанка, отвечал за валютное управление и работал в BCEN-Eurobank. Это был наш банк в Париже, он и купил фирму ФИМАКО, чтобы через нее проводить операции в ценных бумагах. Пономарев предложил за комиссию в четверть процента принимать и размещать средства Госбанка на счета этой фирмы с полной ответственностью BCEN-Eurobank, где мы были на 100% акционеры. И вот через эту небольшую компанию размещались резервы, которые тогда были. Потом, когда у нас развился свой департамент, все перешло туда. И в 1995-1996 годах, когда председателем ЦБ был уже Дубинин, писались объяснения и все было нормально, к тому же аудиторы проверили наши операции с загранбанками.

Так что там написал Голдман? Я не знаю, что он имел в виду. Если бы хотели, уже давно бы это дело раскрутили. Но крутить нечего. Я не то что оправдываюсь, это просто объективно.

- Как вы относитесь к мнению о том, что рост экономики во время премьерства Евгения Примакова произошел как следствие девальвации, в результате чего экономика, пусть и таким тяжелым способом, оздоровилась?

- Я бы так сказал: девальвация в любой стране, хотя она происходит, как правило, при ухудшении многих экономических показателей, является в какой-то степени отрезвляющим моментом. Естественно, она помогла. Но в любом случае позитивно повлияли и пребывание Примакова во главе правительства, его умение вести переговоры. Я был на нескольких - это класс, конечно, он мог убеждать.