Источник © Фонд «Либеральная миссия» Дискуссии 17.08.2008 http://liberal.ru/Discussions_PrintDiscussion.asp?Rel=234

Как «выстроена» современная российская экономика? Как сказались на ее качественном составе перемены двух последних десятилетий? Из каких параметров следует исходить, определяя стратегию дальнейшего развития? Об этом шел разговор на Круглом столе в Фонде «Либеральная миссия».

 

С докладом выступил профессор Евгений Ясин – президент фонда, автор книги «Структура российской экономики и структурная политика: вызовы глобализации и модернизация», вышедшей в Издательском доме ГУ-ВШЭ.

В обсуждении приняли участие Борис Кузнецов, Евгений Гавриленков, Григорий Томчин, Глеб Мусихин и другие эксперты.

 

Евгений ЯСИН:

«Структурная перестройка пассивного типа ознаменовала разрушительную работу, связанную с трансформацией в экономике»

 

Добрый вечер. Моя книга, которую вам раздали, является основанием доклада. Я исхожу из того, что изменения в экономике, которые можно связать с движением от экономики командной к экономике инновационной, так или иначе, находят выражение в изменениях структур экономики, в том числе в отраслевой структуре, структуре собственности, в различных других аспектах структуры экономики, которых очень много. Я не буду на всех останавливаться, потому что не хочу слишком долго задерживать ваше внимание.

 

В таблице показано сопоставление экономики США со структурой советской экономики в 1990 году по крупным отраслям народного хозяйства. Я исхожу из того, что США - это как бы модельная рыночная экономика, в которой в более или менее сопоставимой с Россией форме дана структура. Потому что если вы возьмете какую-то небольшую экономику, то вы увидите, что там в большей степени сказывается специализация: какие-то отрасли более развиты, чем другие. США имеют экономику, которая хорошо диверсифицирована. Это большие рынки. В этом смысле она сходна с бывшим Советским Союзом и Россией.

 

Вы видите, в чем главное отличие: у нас огромная доля промышленности - 38%, у них - 19%, торговля и финансы тоже имеют большие различия. США - это картина рыночной экономики. Российская Федерация в 1990-м году - это картина командной экономики. Должен сказать, что отличия трудно было перечислить, но, тем не менее, усилиями моих учеников, в том числе Маши Снеговой, это сделать удалось.

 

Вторая таблица показывает те перемены, которые произошли в структуре собственности в «лихие» 90-е годы. Важно, что никто специально структурных изменений не планировал, исключая изменения форм собственности, но, тем не менее, они были довольно значительные. Я не мог найти показателей структуры ВВП в таком разрезе в 2004 году. Кто из моих оппонентов знает их, подскажет. Но надо иметь в виду, что основные сдвиги произошли в эти годы - 1993 - 1996. Налицо существенное снижение государственной собственности в структуре валового продукта. Потом сдвиги были не столь значительные.

 

По занятости и по инвестициям вы тоже видите серьезные изменения в эти годы. Более заметное место заняла частная собственность, хотя, по самым последним данным, я думаю, что занятость сейчас порядка 60%, по активам - где-то 50%. Дальше я показываю структурные изменения в сравнении с Соединенными Штатами. Вы видите, что доля ВВП к 2002 году сократилась до 27% и стала больше похожа на то, что характерно для Соединенных Штатов. Сельское хозяйство тоже по доле ВВП существенно понизилось. Доля торговли, наоборот, стала намного больше, чем в Америке. На мой взгляд, это связано с тем, что рыночная экономика – это, прежде всего, торговля. Торговля выполняет в рыночной экономике функцию Госплана. Она осуществляет основные регулирующие функции. Эти изменения тоже произошли.

 

На следующей схеме показано, как происходили структурные сдвиги в экономике. Все отрасли начинали с уровня 100% в 1990 году, а дальше, к 2004 году, мы видим, где и в какой отрасли были потери. Это явно была структурная перестройка пассивного типа, которая, по существу, ознаменовала разрушительную работу, связанную с трансформацией в экономике, с реформами, с финансовой стабилизацией, а также с приватизацией.

 

Те процессы, которые происходили в 90-е годы и были наиболее тяжелыми в период реформ, наряду с конечной стабилизацией российской экономики, по существу, привели к формированию структуры рыночной экономики. Эта система выявила, что в экономике России является конкурентоспособным, а что не является.

 

Следующий слайд отражает период путинского правления. Показана динамика в структуре инвестиций в основной капитал. Я исходил из того, что структурные изменения происходят главным образом вследствие инвестиций. И если у вас происходят какие-то прогрессивные структурные сдвиги, например, связанные с тем, что вы строите более современную экономику, в которой происходит диверсификация, повышается удельный вес более прогрессивных отраслей, это должно каким-то образом проявиться. Здесь представлены не все отрасли, мы выбрали лишь несколько областей. Это прежде всего добыча полезных ископаемых, обрабатывающая промышленность, связь, торговля. И «мораль», которая в данной картинке содержится, такова: хотя после разрушительных лет реформ должна была бы начаться активная фаза структурной перестройки, которая привела бы к позитивным изменениям в структуре экономики, никаких серьезных изменений за данный период не происходило. Та структура, которая, в основном, сложилась к 1999 году, она и поныне фактически сохраняется.

 

 

Можно было ожидать заметного повышения доли добывающих отраслей. На самом деле, этого тоже не произошло. В основном, это было обусловлено ростом цен на соответствующие продукты. Здесь показан прирост инвестиций в последние годы. Мы видим его определенное увеличение. Но если брать продукцию, то серьезного увеличения в этой сфере тоже не было. Что касается обрабатывающих производств, доля инвестиций в эти отрасли сохранялась такой же, как это сложилось в определенное время. Связь и телекоммуникации охарактеризовались крупными инвестициями. Вложения были обусловлены тем, что, по сути, заново формировалась отрасль телекоммуникаций, менялись средства связи и т.д. Серьезный рост был в 2004 году. А в последние годы доля инвестиций в связь сократилась.

 

Итак, мне представляется, что структурных изменений в последние годы не происходило. Конечно, можно сказать, что дело не в этом. В конце концов, модернизация могла идти без крупных структурных сдвигов, только посредством увеличения смены капитала, обновления капитала, повышения производительности по отраслям. Но, по другим данным, мы знаем, что производительность действительно росла, правда, более низкими темпами, чем росли доходы населения. По структуре этого роста производительности мы не видим.

 

Можно говорить, что модернизация российской экономики должна была преследовать цель повышения конкурентоспособности. Но я привел в книге соответствующие показатели, индекс, рейтинг глобальной конкурентоспособности. 2007 год - самый последний год, данными за который мы располагаем. Мы подсчитали индексы и рейтинги по семибалльной шкале в различных секторах. Мы видим, что Россия занимает по глобальной конкурентоспособности 58-е место. Можно спорить: так это или не так. Но я бы не стал этого делать, потому что это весьма солидное исследование. Можно к чему-то придираться. Я нарочно внизу представил показатели глобальной конкурентоспособности по странам БРИК. Вы видите, что Россия уступает Китаю и Индии.

 

Дальше я показал свои собственные расчеты по данным исследования, которое мы проводили совместно с Всемирным банком. Борис Викторович Кузнецов также принимал в этом участие. Я поступил следующим образом: выделил категории конкурентоспособности. Первая пара критериев - производительность общеотраслевая и затраты на труд ниже отраслевых. По этим критериям, плюс 10-процентная доля экспорта… Мы видим, что средний показатель по числу предприятий - 13,8%, по численности занятых на этих предприятиях - 25,5%. Вторая категория, где более слабые критерии, - 26% по числу предприятий из нашей выборки (более 1000 предприятий обрабатывающей промышленности) и 34% по числу занятых. И третья категория - можно сказать, что эти предприятия не конкурентоспособные или низко конкурентоспособные, - 60% по числу предприятий и 40% по числу занятых. Таким образом, эти данные относятся к 2005 году. Мы видим, что здесь ситуация тоже довольно неблагополучная. Поэтому говорить об успехах модернизации в этот период представляется невозможным.

 

Поскольку мы должны в какой-то момент устремиться к инновационной экономике, я привел данные из сборника индикатора инновационной деятельности, где мы видим долю новой продукции по странам. В том числе это инновации «для себя», т.е. тех, кто внедряет инновации или потребляет их, и «для рынка», т.е. тех, кто производит новую продукцию для продажи. Здесь вы видите, что Россия для себя производит 1,9% ВВП и для рынка – 0,5%. В то время как Германия производит для рынка 7%, Испания – 11,9%. И Финляндия является чемпионом – 27,2%. Мы по достижениям инновационной экономики сейчас находимся «на уровне плинтуса», уступая большинству стран, у которых довольно высокий инновационный сектор. Тут же я привел такие же показатели для сферы услуг, потому что конкурентоспособность именно инновационной сферы услуг никто всерьез не воспринимает. Обычно это обрабатывающая промышленность, и всё. В действительности сегодня услуги - это половина валового внутреннего продукта у нас, а в других странах 60 - 70%. Говорят, страны, которые могут считать, что они обладают инновационной экономикой, в основном, производят услуги. Это экономика услуг. И суть дела заключается в том, что огромное количество нововведений реализуется именно в этой сфере.

 

У нас здесь во время апрельской конференции выступал Дейл Джонкинсон, профессор Гарвардского университета, который рассказывал о своей книге, посвященной информационной экономике. И он показывал, что подавляющее большинство средств информационных технологий внедряются в сфере услуг. У нас представление об услугах такое, что вроде бы это второстепенный род деятельности. Об этой области мы пока не начинали говорить.

 

Дальше я дал волю фантазиям. Предположим, что начнется процесс модернизации и мы будем прилагать усилия, которые необходимы для перехода к инновационной экономике. Тогда какую структуру российской экономики в 2050 году мы хотели бы видеть? Я честно признаюсь, что ничего здесь серьезно не рассчитывал, потому что на такие сроки целевой прогноз я бы построить не смог. Думаю, что МЭРТ это сделал бы лучше, чем я. Это гадание, потому что мы считаем важным то, чего мы можем добиться, а не то, что может получиться. Единственное, что я предварительно прикидывал, это доли тех же самых позиций в российском экспорте, исходя из того, что экспорт сырья и топлива будет все равно составлять примерно 40% в сопоставимых ценах. Я не представляю себе, чтобы Россия не использовала свои конкурентные преимущества. Я исходил также из того, что сохранится старая обрабатывающая промышленность простых и средних технологий, которые будут работать на внутренний рынок, возможно, на рынок СНГ или развивающихся стран. И, наконец, будут традиционные услуги. Имеется в виду торговля, транспорт, связь и т.д. Также инновационные продукты и услуги. Они объединены в одну группу в самом низу.

 

Что я понимаю под инновационной экономикой? Напомню вам, что выше встречалась цифра 0,5%. Это доля ВВП инновационных продуктов, выпускаемых сейчас для рынка. Здесь я должен дать объяснение. Я исхожу из того, что любые заимствования для предприятий, которые внедряют новинки, это инновации. Но для экономики страны инновациями является только то, что принципиально новое. Инновационный продукт воспринимается рынком. То есть вы создаете продукты, которые покупают на рынке ради того нового, что в них есть. Если это не так, тогда вы не имеете достаточно высокой доли таких продуктов в структуре вашей экономики, т.е. вы не имеете инновационной экономики.

 

Я присутствовал на одном высоком совещании, где был Зубков. И там Эльвира Сахипзадовна Набиуллина сказала, что вопрос о том, что мы выбрали курс на инновационную экономику, решен, что теперь мы, собственно говоря, должны определить, как мы будем это делать. После этого был такой момент, когда на одном из последних совещаниях правительства В.В. Путин ей же попенял, что ею предлагается стратегия, при этом очень какие-то небольшие, не амбициозные цифры. Мол, как такими темпами строить инновационную экономику? Думаю, что Набиуллина пошла дорабатывать и будет править соответствующие показатели.

 

Здесь для меня было важно показать главный структурный сдвиг, которого мы должны добиться, в чем и будет заключаться этот процесс перемен в российской экономике в ближайшие десятилетия. Я преднамеренно ориентировался на 2040 - 2050 годы, не ближе. Потому что мне кажется, что раньше вообще бессмысленно говорить о таких серьезных переменах. Может быть, я ошибаюсь. Но одна из мыслей, которую я хотел бы сегодня довести, в этом и заключается: это длительный тяжелый процесс, где недостаточно просто выделить много денег на инновации, на НИОКРы, на науку и на образование. Все равно даже при большом финансировании дело здесь в основном не в деньгах.

 

Я был на слушаниях в Общественной палате, где обсуждали как раз инновационную экономику. И пусть там и были довольно трезвые доклады, порой казалось, что там все будет решено как в Госплане. Ну что нужно? Нужно соответствующие законодательные акты подготовить, после этого раздать деньги по соответствующим направлениям, а после этого все должно произойти само собой. Значит, я подозреваю, что В.В. Путину такая мысль кажется естественной. Определенные этапы он пропускает, потому что они, может быть, ему не нравятся. Там есть проблемы. Но он стал специалистом уже. Вы знаете, когда-то Егор Тимурович Гайдар сказал про Виктора Степановича Черномырдина: «Это самое дорогое экономическое образование». Наверное, в данном случае тоже. Но, тем не менее, на практике эти дела решаются каким-то образом.

 

Далее я хочу показать табличку, которую я нарисовал как раз уже после того, как была издана книжка, - для выступления в Клубе региональной журналистики. Я попытался показать фазы перехода к инновационной экономике. Наверху - командная экономика, внизу - рыночная, и между ними я нарисовал то, что происходило при переходе командной экономики к рыночной: рыночные реформы, макростабилизация, пассивные фазы структурной перестройки, восстановительный рост. Под «формированием первичной коалиции» я имел в виду появление олигархов (так сказать, «коалиции крупного капитала»), которые уже могли работать на рынке. Олигархов я в данном случае понимаю не как единственные коалиции, которые появились, но как бы то, что легко опознается, то, что для 90-х годов наиболее заметно. Дальше два варианта движения к инновационной экономике. Первый – это прямое движение от рыночной экономики к инновационной, минуя стадию государственного капитализма. Другой – через государственный капитализм, который мы построили в течение последних 4 - 5 лет. Может быть, еще и сейчас строим. Я пока не понял. Это этап, фаза, которую мы проходили через государственный капитализм, с теми или иными основаниями. Я не утверждаю, что эти основания недостаточно серьезные, но, тем не менее, мы наблюдаем повышение роли государства, создание государственных корпораций и вторичные коалиции, т.е. группы интересов, которые возникли, с моей точки зрения, на почве перераспределения собственности. Считаю, что обратный переход от частной собственности к государственной - это тоже некий передел собственности, просто другие люди получают доступ к управлению соответствующими активами, даже если они еще не приватизированы.

 

Хотим мы или нет, в конце концов, мы должны добраться до инновационной экономики. С моей точки зрения, здесь показано, что нам надо делать, чтобы туда попасть. Я исхожу из того, что вообще-то инновационная экономика сегодня существует только в Америке и странах Европы, но не во всех, а также в Японии и Корее. Мне сегодня подсказывали еще Индию. Но я не стал бы называть Индию, потому что, несмотря на то что там уже выпустили оригинальный автомобиль и сделали несколько оригинальных программных продуктов, 70% населения живет в деревне в условиях культурной нищеты. Эта часть, по существу, представляет собой традиционное азиатское общество, где никаких инноваций не было в течение нескольких тысячелетий. Я исхожу из того, что в принципе инновационная экономика возникла даже не сейчас. Она возникла где-то в XVIII – XIX веках вместе с развитием капитализма, но складывалась в своеобразной форме: большинство инноваций заключались в том, чтобы производить новый продукт по новым технологиям, переходя от использования в основном органических ресурсов к минеральным. Это касается источников энергии и т.д.

 

Большинство инноваций, которые сопровождали переход к капитализму, к промышленной революции, сводились к тому, что создавали металлургию, машинное текстильное производство. Это был поток инноваций, который держался на вовлечении в оборот значительных масс минеральных ресурсов, природных ресурсов, уже невоспроизводимых. Почему это могло произойти, в первую очередь, в Европе? Потому что культура и институты, которые были созданы раньше, способствовали развитию инновационной экономики. Это, прежде всего, рынок, это институты частной собственности, это экономическая и политическая конкуренция. Экономическую конкуренцию я подчеркну особенно, потому что спрос на инновации создается вследствие конкуренции. Если конкуренции нет, то спроса на инновации быть не должно. Его можно из-под палки выколачивать.

 

Причем я хочу обратить ваше внимание, что спрос на инновации предъявляет не изобретатель. Изобретатели могут руководствоваться другими мотивациями, они могут жить идеями и т.д. Но люди, которые приобретают их продукты, должны уже предъявлять спрос. Здесь как раз существенно, чтобы была конкуренция. Должен быть мотив. Они выживают, внедряя инновации, чтобы получать монопольный доход в течение какого-то времени. И я считаю, что здесь абсолютно необходимо образование, наука. Должна происходить коммерциализация научных открытий и научных достижений. Значит, когда я описываю открытые общества, на самом деле, я ставлю в один ряд первичные коалиции и вторичные коалиции. Для инновационной экономики принципиально важны свободные люди, которые не задумываются о том, насколько позволительны их изобретения, их идеи.

 

Наконец, это структурная перестройка – уже активная фаза, которая включает и заимствование технологий. Но в то же время, говоря про заимствование технологий, я предполагаю, что экономика должна выйти на технологическую границу, т.е. на уровень технологических возможностей. Она должна собирать все лучшее, что есть в технологической практике в соответствующих отраслях. Только инновационный характер экономики выражается в том, что ко всему лучшему можно добавить что-то свое.

 

Я вспоминаю рассказы об очень успешной работе в Институте кибернетики в Киеве в 70-х годах, когда его директор академик Виктор Михайлович Глушков, выдающийся ученый, рассказывал о том, какие гениальные изобретения имеются в его институте, вот в такой электронно-вычислительной машине. Его спрашивали: «А что же она так плохо работает?» Он говорит: «Вы понимаете, мы всё вынуждены придумывать сами. Мы можем придумать две - три новые детали, но не можем заново всё придумать. Надо бы закупать, но такой возможности нет». Я себе представляю, что ключевые отличия новой моды на инновационную экономику заключаются в том, что инновационная экономика включает очень серьезные изменения в институтах и культуре. Я не исключаю, что нужны большие инвестиции в науку и образование, но, прежде всего, важна роль институтов. Если их не будет, а это дело рисковое, то я боюсь, что и в 2050 году мы не получим соответствующих результатов.

 

Я в книге сформулировал восемь тезисов структурной политики для инноваций. Я сторонник активной структурной политики. Говорю это со всей ответственностью либерала, потому что глубоко убежден: фаза пассивной структурной перестройки в 90-е годы сопровождалась определенными разрушениями и потерями. Но модернизация страны и структурные сдвиги в экономике просто так, без участия государства, происходить не будут. И если кто-то из либералов бросит в меня камень, я не буду уворачиваться, потому что считаю, что в определенных пределах это абсолютно необходимо. В каких пределах? Собственно, об этом и идет речь.

 

Я хочу обратить внимание на первый тезис: макроэкономическая стабильность – это ограничение для активной структурной политики, а не альтернатива. Кстати, когда я говорю «активная структурная политика», я имею в виду то же самое, что промышленная политика. Просто я не хочу применять этот термин, потому что под промышленностью мы понимаем определенные отрасли. А здесь речь идет о структурных изменениях. Пускай будут крупные государственные инвестиции в экономику, например в технологии. Имеется в виду внедрение технологий, например, в судостроение. Но если при этом будет расти инфляция, что делать?.. Если вы допускаете инфляцию, если вы допускаете ослабление макроэкономической стабильности, вы тем самым наносите удар по идее структурной перестройки экономики. Я считаю, что есть некоторые рамки. Мы сейчас эти рамки нарушили.

 

Говорят, инфляция в этом году составит 12%. Думаю, реально она будет 14 - 15%. Мы уже от этого не уйдем. Это означает, что последние два года мы исходили из того, что существует альтернатива - между поддержанием макроэкономической стабильности и активной структурной политикой. Так вот, такой альтернативы нет!

 

Второе. Я хотел бы подчеркнуть, - это не моя мысль, но мне она кажется важной, потому что тоже налагает ограничения на активную структурную политику. Речь о неопределенности, которая присуща современной рыночной экономике в большей степени, чем раньше. Если мы хотим работать на рынке инноваций, если мы хотим иметь инновационную экономику, мы должны учесть то обстоятельство, что, начиная какие-то крупные проекты с неопределенными надеждами, мы рискуем, что они устареют и придется все выкинуть до того, как этот проект будет реализован. За это время может быть уже придумано что-то новое. Однажды на нашем семинаре Фурсенко (он тогда еще не был министром) высказал, мне кажется, очень важную мысль: «Не надо ходить на занятые рынки. Создавайте новые ниши, где можно успешно работать».

 

Третий пункт касается частной инициативы. Если у вас есть альтернатива: проект, где последуют частные инвестиции, или проект, который кажется более важным, но ориентирован на государственные инвестиции, то выбирайте частные. Потому что это будет более эффективно.

 

Хочу подчеркнуть, что в настоящее время для нас главная проблема –производительность труда, что связано и с демографией. Появилась такая планка: в четыре раза повысить производительность к 2020 году. Правда, МЭРТ написал в 2,4 раза. Это более реалистично. Для нас это первостепенная задача, потому что в ином случае мы должны быть готовы к понижению ВВП. На отрезке времени с 2008 по 2018 год из экономики выйдет примерно 11 млн. человек. Должен сказать, что сегодня занятость составляет 68 млн. Значит, нас ждет колоссальный сдвиг. Это будет ситуация, с которой Россия не сталкивалась никогда.

 

Я не буду вдаваться в региональные проблемы. Думаю, мы специально проведем Круглый стол, куда пригласим Наталью Зубаревич и ее коллег. Но я просто хочу сказать, что в значительной степени характер решения сложных региональных проблем будет диктоваться задачами поддержания или повышения производительности. Что я имею в виду? То, что производительность, так же как и модернизация, происходит более интенсивно в крупных центрах. Скажем, если вы сегодня намерены строить свою региональную политику на том, чтобы проводить газификацию сельской местности или строить предприятия в новых регионах, малых городах и т.д., то вы будете сталкиваться с проблемами потенциальной эффективности. Поэтому, какие-то решения в области нашего федерализма нас тоже должны преследовать. Я не буду дальше комментировать то, что сказано в книге о конкуренции и коррупции. Почитаете лучше сами. Но, в конце концов, я думаю так, что центральная проблема формирования перехода к инновационной экономике - это вещи, которые не лежат в пределах самой экономики. В данном случае я имею в виду защиту прав собственности, создание современной судебной и правоохранительной систем, которые смогли бы защищать собственность. Без этого, мне кажется, решение задачи невозможно. Я все сказал. Извините, что занял много времени. Теперь слово другим выступающим.

 

Борис КУЗНЕЦОВ (Межведомственный аналитический центр, главный научный сотрудник):

«В мире действует правило: если что-то производят китайцы, то никто больше не должен это производить – это бесполезно»

 

Евгений Григорьевич поставил меня перед довольно сложной проблемой, потому что я бы хотел говорить как раз о книге. Он выложил кучу цифр, как бы предлагая с ними спорить. А мне не хочется спорить с цифрами. Не интересно. Тем более, по большому счету, это ничего содержательно не меняет. Но, прежде всего, я призываю тех, кто не читал книжечку, почитать. Она достаточно любопытная и гораздо шире и многообразнее, чем то, что Евгений Григорьевич успел сегодня изложить.

 

Предыдущий оратор предложил «кидать в него камни». Но, зная его авторитет в либеральном сообществе, я подозреваю, что никто этого делать не будет. Придется «кидать» мне.

 

Итак. В чем суть того, о чем говорит Евгений Григорьевич в книге? Сегодня он как бы это обошел. Он говорит: «Да, в России произошли рыночные реформы, и мы от командной экономики перешли к экономике рыночной. Да, щепки летели. Но, в целом, нам все удалось, все получилось. Теперь нечего смотреть назад, а надо смотреть вперед, где светит инновационное будущее, а для этого нужна структурная политика и инновации».

 

Меня бы полностью устроило то изложение вопросов, которое содержится в книге, если бы не одно «но». В коротком вступлении написано, что это создано по мотивам лекций для студентов и вообще это для молодежи. У меня возникают к автору претензии, потому что мы-то, в общем, хорошо помним, как оно было. А дети тогда были маленькие или вообще не родились, поэтому они охотно верят, когда картина драматического перехода подается достаточно просто: была командная экономика, сделали рыночную. Хотя Евгений Григорьевич сам во многих работах доказывал, что эта экономика не такая уж и рыночная, и т.д. И вот тут я рискну высказаться. Я в этой области дилетант, поэтому имею право высказывать любые глупости. Это относительно перехода от командной к переходной экономике. До рыночной неизвестно когда дойдем, хотя, конечно, это вопрос критериев и определений. Переход этот был не просто со щепками, там полтайги в щепки ушло. И отнюдь не только потому, как в классической либеральной манере повествует автор, что была неконкурентоспособная советская экономика и, когда рынок поставил все на свои места, неконкурентоспособная экономика должна была уйти, а конкурентоспособная появиться.

 

Да, это верно. Никто с этим не спорит. Однако я хотел бы напомнить, что сам по себе трансформационный шок привел к вполне естественным, нормальным, но, тем не менее, стратегически важным в долгосрочной перспективе последствиям. Так, в любой экономике спад ведет в первую очередь к глубокому спаду в ряде секторов, например, в инвестиционном машиностроении. Известно, что если экономика падает на 2%, то спрос на машиностроение инвестиционного характера падает на 20%. То же самое произошло с тем сектором, который Евгений Григорьевич считает самым конкурентоспособным в советское время, - с оборонкой. Конечно, если у вас спрос падает в пять раз в течение одного года, то нельзя адаптироваться. Это дискуссии старые, но я бы призвал несколько, может быть, более глубоко рассказывать людям, которые этого не помнят, о том, как происходила эта трансформация. Это же не просто вопрос, что была государственная собственность, а стала частная. Мы же прошли в силу модели нашей приватизации от государственной собственности к ничейной собственности, а потом путем различных переделов уже к частной.

 

Мы пять лет потеряли на то, чтобы пройти этот период. И поэтому никто не спорит: нужна была приватизация или не нужна. А спорить надо о том, насколько та модель приватизации, которая была, оказалась разрушительной или не разрушительной. Нельзя обходить, рассказывая о структуре российской экономики, тот факт, что мы приватизировали при отсутствии внешних денег, у нас не был допущен иностранный капитал, при этом мы должны были еще сформировать и абсолютно новые секторы. Извините, откуда взялось все это? Из перераспределения, из реального сектора в той или иной форме. Потому эти структурные изменения были не просто адаптацией структуры к рынку. Это еще и изменение структурное, связанное с резким сжатием экономики, превышающее те потенциальные издержки, которые были связаны с низкой эффективностью. Мы не получили эффективной экономики, в любом случае. Она как была неэффективной, так и осталась. Эффективность наших предприятий не намного, как показывают наши собственные исследования, отличается от эффективности советской. Хотя структура поменялась. Хуже того, мы потеряли некоторые секторы, которые теперь должны были бы стать мотором нашего развития.

 

Что произошло с советской наукой? Мы говорили, что она плохая, она нерыночная. Мы что, перешли к рыночной науке? Нет, не перешли. Мы перешли к переходной науке, которая во многом еще хуже, чем была советская. Она такая же советская, только денег в ней нет, приборной базы нет, кадры старые и деградируют. А теперь скажу про инновационный путь развития. Инновационный путь развития в современном понимании без современной инновационной системы невозможен. А инновационную систему мы даже не начинали строить. Поэтому, прежде чем говорить о том, что хватит смотреть назад и давайте подведем черту под реформами, ведь мы, мол, уже имеем рыночную экономику и теперь по рыночному пути будем двигаться к инновационности, - давайте разберемся с наследием прошлого. Ккак советского, так и наследия 90-х годов.

 

Понимаете, когда мы проводим обследования предприятий, первое, что бросается в глаза, - костяк российской промышленности это все те же советские предприятия. Да, они могли поменять название, они могли уйти кусками, отколотыми от большого завода, но новых заводов у нас нет. Это не просто вопль души. Что такое «вызовы глобализации» в современном мире в экономике? Это, в первую очередь, Китай. А в Китае большая часть предприятий даже в 90-е годы не модернизировали старую советскую промышленность, созданную еще в 50-е годы, но в экономических зонах строили новые заводы. Наши советские предприятия в этой новой глобальной экономике вынуждены конкурировать с предприятиями китайскими, да к тому же и новыми. Вот что для нас является вызовом.

 

Нужна ли структурная политика? Когда структурная политика была под запретом, я говорил, что она нужна. А сейчас, когда все говорят, что она нужна, я считаю, что уже поздно, не надо нам ее. Уже не надо. Как показывал Евгений Григорьевич, структура у нас стабилизировалась. У нас не происходит каких-то серьезных структурных изменений, и куда менять эту отраслевую структуру – непонятно. Она в рыночных условиях сбалансировалась на каком-то там уровне. У нас ровно столько текстильной промышленности, сколько нам надо. И ровно столько транспортного машиностроения, сколько мы можем себе позволить. Но я утрированно говорю. В чем же проблема? Я с пафосом профессора Ясина полностью согласен. У нас, конечно, основной вызов – это наша низкая эффективность и необходимость повышать производительность не только труда, но и капитала. Только не путем переброса из одного сектора в другой тех ресурсов, которые у нас есть. Я боюсь, что здесь особого резерва уже нет. Наша задача – произвести структурные реформы в качестве рабочих мест. Нам нужны не новые отрасли, хотя это тоже было бы неплохо, а улучшения в том, что уже есть. Надо переходить к более эффективным рабочим местам, на которых люди смогли бы производить больше добавленной стоимости, соответственно, больше ВВП. И, наверное, если им повезет, получать большую зарплату.

 

И опять же в качестве критики. Меня побьют, наверное, потом… Но с Евгением Григорьевичем мы знакомы уже более тридцати лет, и это тот редкий человек, который на меня не обижается. В постановке нашего светлого будущего наблюдается у Евгения Григорьевича некоторый эгоцентризм. Мы говорим о глобальных вызовах, но абсолютно не обращаем внимания на то, что происходит сейчас вне страны. Мы говорим, что к 2040-му году должно быть так-то… Но мы будем не там, где мы хотим быть, а там, где нам позволят быть. И поэтому мы должны смотреть, кто и куда уже бежит, а не просто говорить, какая доля этого, какая доля того у нас должна быть.

 

Меня страшно порадовал искренний оптимизм Евгений Григорьевича, который рассуждает о 2050 годе, явно рассчитывая дожить. Я, не заглядывая так далеко в будущее, а ориентируясь на гораздо более короткую перспективу, все равно не могу не понять, что расстановка сил в мире меняется. И уже со второй половины 1990-х годов в мире действует правило: если что-то производят китайцы, то никто больше не должен это производить – бесполезно. Что именно будем производить мы? Я бы не рискнул говорить… Услуги, да еще и на продажу? Какие? Мы много рассуждали в 2000 - 2001 годах об оффшорном программировании, о повторении опыта Индии. И что? А ведь уже тогда представители этой отрасли говорили: «Ребята, какой Бангалор? В России 10 тысяч классных программистов». В Индии их уже 100 тысяч, в Китае – 500 тысяч. Хороший сектор. Но он не будет решать проблемы экономики. Надо искать выход где-то еще.

 

Инновации… Я согласен с тем, что написано в книге, сегодня Евгений Григорьевич об этом не говорил: проблемы инновационного развития российской экономики лежат не на стороне предложения, а на стороне спроса. У меня в руках книжка - не Евгения Григорьевича, другая. Тоже об инновационном развитии: обследуются средние и крупные промышленные предприятия. Так вот, технологически инновации осуществляют 82%, т.е. четыре из пяти фирм. Но, правда, только 40% из них делают это не от случая к случаю, а реализуют как часть стратегии развития. Столько же примерно тратят на НИОКР. Тоже немало. Не менее 2% от выручки на исследования и разработки тратят только 20%. Не менее 5% - соответственно 10% предприятий. А вот 10% от выручки, то есть на том уровне, когда можно говорить об инновационном поведении, тратят только 3,6% крупных промышленных предприятий. У остальных что, денег нет? У нас, конечно, есть бедные промышленные предприятия, но не 97% же? Значит, если они не тратят, то им пока не надо.

 

И никакими государственными вливаниями в нанотехнологии или во что-то еще эту ситуацию изменить не получится. Надо искать иные пути, какие-то сложные стимулы. Надо заставлять предприятия шевелиться. А это очень сложно. Потому что они не просто не хотят заниматься инновациями, они не умеют. Собственная научная база во многих случаях ликвидирована. Работать на аутсорсинге с нашими российскими организациями и тяжело, и противно, и неэффективно. Менеджеров с техническим образованием почти не осталось. Везде финансисты и экономисты. Им даже если принесут технологическое изобретение и скажут: «Вот твое будущее – внедряй», - они не поймут, что им предлагают. Наши же исследования показывают, что только те предприятия, в которых сохранились собственные научные подразделения, вообще занимаются серьезными инновациями. А те, у которых нет, им даже техническое задание сформулировать некому. И не спасет нас здесь наша государственная политика, и не спасут нас государственные корпорации.

 

Самолет сделали! Полетел даже. Но как он там дальше будет летать - мы еще посмотрим. Только не надо пытаться говорить, что вот оно - наше будущее, мы весь мир завалим самолетами, тем самым улучшим структуру нашей экономики и ее диверсифицируем. Сделали – молодцы!!! Только нам таких проектов надо в исчислении многих сотен, а здесь уже государство вряд ли сможет помочь. Ладно, я слишком много говорю. Все равно, Евгений Григорьевич очень умную и хорошую книжку написал. Детям до 16 читать не стоит, но после 25 – уже можно. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

 

Спасибо. Передаю слово Евгению Гавриленкову. Прошу.

 

Евгений ГАВРИЛЕНКОВ (ИК «Тройка Диалог», управляющий директор и главный экономист):

«Не всегда ориентация на прошлый опыт, на прошлую историю способствует пониманию того, что будет происходить в дальнейшем»

 

У меня задача совсем упростилась. Все уже самое важное сказано. С одной стороны, я бы все же хотел ответить на риторически поставленные вопросы. С другой стороны, попытаться внести некоторую долю конструктива: подумать, что у нас будет к 2020-му году. Я согласен с тезисом, что сейчас у нас спроса на инновации нет. Возникает вопрос: зачем они, когда экономика растет 8-процентными темпами и все довольны в целом. И, действительно, это не та среда, где можно задумываться об инновациях. Предприятия, как справедливо заметил Борис Викторович, не видят большой беды в том, что технологии старые. Просто до настоящего времени они не столкнулись с какими-либо серьезными вызовами, в частности на рынке труда. Несмотря на сокращающееся население (известно, что численность людей трудоспособного возраста до недавнего времени росла, она только недавно начала снижаться). Как отметил Евгений Григорьевич, дальнейшие проблемы возникнут к 2020-му году, когда численность сократится на 12 миллионов человек. Это уже будет совершенно другая среда, не та, в которой мы жили все предыдущие годы.

 

Отсюда возникает масса коллизий: как быть с миграцией, как быть с имеющейся рабочей силой? Можно ли это улучшить? Я согласен, что потенциал для улучшений есть, а вот условия для того, чтобы задействовать этот потенциал, только складываются.

 

Отдельно я бы хотел остановиться на макроэкономических проблемах, о чем говорил Евгений Григорьевич: высокая инфляция. Я бы сказал, что в условиях, когда инфляция составляет не только нынешние 14 - 15%, но и 9%, как недавно, это не та среда, где можно серьезно задумываться о долгосрочных инвестициях и инновациях. Текущий год еще более усугубил эту ситуацию. Я всегда достаточно негативно смотрел на попытки создания государственных корпораций, которые получили в прошлом году 640 - 700 миллиардов рублей. Совершенно бесплатные деньги. Это один из факторов, который повысил инфляцию. Государство решило, что надо развивать нанотехнологии, развивать судостроение, – деньги были выделены. Но реально их еще не начали использовать. В финансовую систему деньги пришли только частично. Они там осели. И это один из факторов, почему инфляция пошла вверх.

 

Что происходит? Год назад доля инвестиций частных компаний без участия государства росла наряду с самим увеличением доли этих частных компаний. Но в начале прошлого года, когда инфляция снижалась (в начале второго квартала), компании занимали активную позицию на рублевом рынке… Доходность была 7 - 8%. Когда избранные государственные компании получают деньги бесплатно, это повышает инфляцию, это повышает стоимость заимствований и т.д. В нынешних условиях этот рынок, конечно, не мертвый, но это уже совершенно другие цены, другие компании, которые могут себе это позволить, не те, которые могут задуматься о долгосрочном инвестировании.

 

Поэтому рано обсуждать дальнейшие планы по созданию инновационной экономики или международного финансового центра. Все это не имеет смысла до тех пор, пока мы не перейдем к нормальной, привычной для бизнеса инфляции. Без этого о каком-то качественном изменении функционирования экономики говорить не приходится.

 

У меня есть определенные сомнения, что в нынешней мировой экономике инновации существуют только в Америке и в ряде других стран. Наверное, если смотреть поверхностно, это так. Мы видим: 70% нобелевских лауреатов живут в Америке, 30 - 40% всех научных сил сосредоточено в Америке. Когда Евгений Григорьевич приводил данные о том, что Америка стоит на первом месте по конкурентоспособности, а Китай - на третьем или четвертом месте, возникает вопрос: почему Китай так долго растет темпами 11 - 12%, а Америка находится на грани рецессии? Думаю, в этом году тоже будет рецессия. Прогноз на следующий год предполагает достаточно вялый рост.

 

Сейчас взгляд на Америку как на какой-то эталон не совсем правомерен. Нынешняя американская экономика во многом искажена искусственно раздутым финансовым сектором. Отчасти это все происходит из-за того, что за последние лет шесть - семь американская экономика стала одной из наиболее субсидированных экономик в мире. Не по процентным выражениям ВВП, а по масштабам этого субсидирования. Я имею в виду скрытое субсидирование через заниженную процентную ставку. Когда инфляция составляет 4%, как сейчас, - но, по-моему, последние данные покажут инфляцию свыше 4%, - когда мы видим ставку процента 2. То, что держит федеральный резерв, это, безусловно, масштабное субсидирование всей экономики. Эту историю мы наблюдаем, по-моему, с 2002 года, когда идет масштабное субсидирование внутреннего спроса, накачивание бюджетных денег через разные структуры, в том числе и военные, где происходят какие-то инновации. Думаю, что американская экономика, несмотря на столь масштабное субсидирование, не растет так, как она, наверное, могла бы расти. На мой взгляд, любое субсидирование искажает ситуацию и не позволяет именно американским рыночным структурам расти более эффективно, как они могли бы.

 

Рано или поздно это пройдет, и мы увидим совершенно другую структуру американской экономики. Будет дальнейшее ее снижение в связи с тем, что другие страны растут более высокими темпами: Китай, Индия, Россия и т.д. В ближайшие 5 - 10 лет на мировой арене будет иной расклад сил. Что будет означать сравнительные преимущества: более высокий уровень оплаты труда в Америке и более низкие уровни оплаты труда в других странах, в том же Китае, в той же России. Он будет постепенно нивелироваться. И в этих условиях, мне кажется, будут неизбежно создаваться условия, чтобы инновационные механизмы начали работать, в том числе и в России. Потому что, хотя Евгений Григорьевич и говорил, что дело не в деньгах, на самом деле, и в деньгах, и в уровне оплаты труда, в том числе и мыслительного труда. Наверное, бессмысленно было говорить об инновациях в 1999-м году, когда доход на душу населения в России составлял 1200 долларов. В этом году он уже будет в десять раз больше. Это среда, которая более привлекательна для того, чтобы какие-то процессы начали происходить. То, что мы отчасти наблюдаем в Китае. Понятно, что там население будет продолжать работать за более низкий уровень оплаты, но в условиях большей открытости, чем та, в которой находимся мы. Я думаю, постепенно эти процессы будут идти.

 

Наша экономика, и не только наша, но и мировая, преподносила сюрпризы. Вспомним, скажем, 1998 год, когда случился кризис. Если посмотреть на прогнозы, которые и российское правительство давало, и международные организации, то все считали, что после этого кризиса будет год масштабного спада: 99-й год - минус 6–7-8 процентов. Разные были прогнозы. А получилось совершенно не так: довольно высокие темпы роста наблюдались с 1999-го года и потом продолжились. Здесь надо признать, что после 2003 года резко пошел вверх уровень цен на нефть, и это поддержало дальнейший рост. Я к тому это говорю, что не всегда ориентация на прошлый опыт, на прошлую историю способствует пониманию того, что будет происходить в дальнейшем. То же самое мы наблюдали в 90-х годах.

 

Возьмем рекомендации тех же самых финансовых организаций, которые говорили, что надо привести финансы в порядок (макроэкономическая стабилизация). У нас это не получилось. Но, тем не менее, тезис был такой: год - полтора - два кризиса, дальше пойдет рост восстановительными темпами. У нас это опять не получилось - другой негативный сюрприз, который мы имели. Массу такого же рода неожиданностей преподносит мировая экономика: финансовый кризис, который обозначился и разразился в прошлом году. Если можно назвать его кризисом. Я не считаю, что это кризис. На мой взгляд, это абсолютно нормальная коррекция после нескольких лет аномального роста американской экономики в условиях субсидирования и отрицательных процентных ставок.

 

Сейчас все становится на места, и мы видим, как ужимается доля финансового сектора (не совсем, скажем так, точнее, той деятельности, которая способствовала перебрасыванию накопленного капитала в инвестиции). На самом деле, получается так, что наше прошлое понимание, оно не всегда адекватно. Понимание того, как вела себя система в прошлом, оно не распространяется на будущее. Я могу привести пример, который, мне кажется, достаточно наглядно показывает уровень нашего понимания. В частности, глава, по-моему, SNP, когда его спросили (буквально за несколько недель до того, как рухнула вся эта ипотечная структура, prime mortgage), он сказал, что все рейтинги этих бумаг были на уровне тройного А, то есть самые высокие, чего, на самом деле, в предыдущем нашем опыте не было никогда: люди, которые взяли кредит по ипотеке, делали дефолты по ним. Они делали дефолты, скорее, по кредитным картам. Но то новое, что произошло, то, что поменялось в поведении, то, что нельзя было предсказать, - это что сейчас пошли дефолты по ипотеке, а не по кредитным картам в Америке. Почему так получилось? Потому что в той же Америке несколько лет назад в0 условиях отрицательных кредитных ставок, дешевых денег было легко получить заем под один процент. Те же банки, которые имели доступ к дешевым деньгам, по сути, старались как можно быстрее от них избавиться, вложить их куда угодно, в том числе и в кредитование этих заемщиков, которые в прессе получили название NINJA – no income, no job, no assets. Люди, в общем, без кредитной истории получали достаточно большие лимиты без первоначального взноса. Эти дешевые деньги развратили экономику. Раньше люди никогда не делали дефолтов по ипотечным кредитам, потому что они вносили первоначальный взнос - 20, 30, 50 процентов. Это меняет поведение, всю траекторию мировой экономики.

 

Боюсь, мы не видим сейчас, что происходит. Правительство говорит, что нам надо не просто удвоить ВВП, но и войти в пятерку стран мира, увеличить ВВП в долларовом выражении до 4 или 5 триллионов (я уже не помню, на сколько). Теоретически это все реализуемо. Думаю, инновационный механизм заработает, не надо ждать чуда. Нанотехнологии – государственно определенный сектор экономики, куда пошли инвестиции.

 

Здесь я хотел бы напомнить опыт скандинавских стран. Швеция, Финляндия, Дания, куда пошли инвестиции во второй половине 90-х годов, показали наиболее качественные, наиболее высокие темпы экономического роста. Эти страны в конце 70-х годов начали активно наращивать долю инвестиций в человеческий капитал, в науку, в образование. Все государственные инвестиции были направлены именно туда. Чуда не происходит, происходит постепенное взросление, повышение качества человеческого капитала. Это примерно 20-летний срок – складывается поколение, которое оказывается более адаптивным и сможет улавливать новые тенденции в мировой экономике. Та же самая «Нокиа», которая в 80-е годы производила совершенно другую продукцию, в 90-х уже другая компания, она переориентировалась на новый спрос, благодаря тому что появился более качественный человеческий капитал.

 

Поэтому, я думаю, чтобы выйти на те цели, которые заявлены правительством в том числе, требуются важные условия. Надо перестать финансировать государственные структуры типа нанотехнологий и прочих… Оно, конечно, полезно… Но, как на пачках сигарет или на рекламе алкоголя пишут, так и здесь надо писать, что чрезмерное использование государственных финансов опасно для здоровья экономики. Здесь такое же правило должно быть применено. Первое – это активное наращивание инвестиций в человека и второе – конечно, самая обычная инфраструктура. Сокращение численности населения (на 12 миллионов человек) к 20-му году будет способствовать либерализации наших правил игры. Скорее всего, начнется такое естественное рыночное движение, бизнес будет инвестировать, уходить из перенасыщенных центров типа Москвы, Санкт-Петербурга (это уже происходит), он начнет перемещаться в более близкие области, где расстояние до центра составляет не больше 200 – 300 километров. Размещение производств будет идти там, где труд доступен, может быть, не избыточен, но, по крайней мере, более дешевый. И от государства будет требоваться какое-то понимание этих процессов и более направленное инвестирование именно в эти области.

 

Как уже говорил Борис Викторович, поздно изобретать какую-то политику промышленную, структурную. Я думаю, что нужно обеспечить базовые предпосылки: низкую инфляцию, макроэкономическую стабильность, которая даст возможность на рыночной основе создавать, в том числе инновационные продукты. Это либерализация, в частности, рынков труда, это инвестиции в инфраструктуру. Мне кажется, если такое будет происходить, государственные финансы будут использоваться по назначению и без особого вреда для экономики. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

Спасибо. Я хочу сейчас дать слово Ксении Валентиновне Юдаевой как представителю финансовой сферы.

 

Ксения ЮДАЕВА (Центр экономических и финансовых исследований и разработок, руководитель исследовательских проектов по прямым иностранным инвестициям и по социальной политике):

«И крутой может учиться для того, чтобы достичь прогресса в строительстве инновационной экономики»

 

Спасибо большое, Евгений Григорьевич. Я, в отличие от Бориса Викторовича, пополемизирую с цифрами. Начну с того, что есть у нас инновационная экономика, нет ли ее и насколько она большая, мы просто не знаем. Потому что статистика наша это не улавливает. Мой любимый пример: в свое время Сергей Борисович Иванов выступил с заявлением, что Россия должна произвести GPS (приемник, определяющий местоположение), который будет совмещать технологию GPS, Глонасс и Галилео или хотя бы GPS и Глонасс. Муж моей подруги работает в организации (ее выкупила американская компания), где трудятся русские инженеры, которые уже десять лет назад изобрели эту технологию и сейчас ее совершенствуют. Таким образом, она создана российскими инженерами (производятся приборы не в России, а в других странах, но тем не менее). Там не только приемники, уже и сети есть, которые работают таким образом. То есть такая штука у нас уже есть, но никто об этом не знает и никому не интересно. Было бы интересно, если бы ее изобрели на советском военном заводе и об этом можно было бы отчитаться. А что она изобретена в какой-то новой компании, о которой знать никто не знает, это нам не интересно. И мы об этом не знаем. У нас инновационной экономики в помине нет, хотя она у нас есть, но никто ее не видел. Вот как мы за ней смотрим.

 

На самом деле, это наводит на первый комментарий: инновации в большинстве стран, которые здесь приводятся, все-таки производятся часто новыми компаниями. Из того, что крупные компании тратят большие деньги на НИОКР и совершенствование своих инноваций, не следует, что они являются основными инноваторами. Во всяком случае, в Соединенных Штатах это точно не так. Может быть, так обстоит дело в скандинавских странах, но не полностью. На мой взгляд, главнейшая проблема нашей политики, которая мешает инновациям, в том, что с созданием новых предприятий ситуация по разным причинам обстоит не очень хорошо. Это первый момент.

 

Второй момент – спор с цифрами, которые мы знаем. Евгений Григорьевич нам показал, как там все стабилизировалось... В рамках конференции Высшей школы экономики мы проводили секцию по диверсификации, и там Володя Сальников приводил несколько другие цифры. Он сказал, что если мы посмотрим на цифры в постоянных ценах, а не в текущих, то увидим, что диверсификация производства происходит сравнительно быстро. Происходит даже диверсификация экспорта, но намного медленнее. Это гораздо меньше заметно, если смотреть в текущих ценах. Потому что если смотреть на налоги, то там никакой диверсификации не наблюдается, они в основном как из нефти происходили, так из нефти и газа продолжают поступать в еще большей степени.

 

Это проблема нашей экономики, проблема стимулов. Как с ней бороться – непонятно. Я люблю цитировать книгу Джека Уэлша, который говорит, какие первые шаги он сделал, когда купил компанию “Джи” (General Electric). Он пишет, что одним из первых его шагов была продажа подразделения, которое было в каких-то сырьевых отраслях (я уже не помню, в каких точно). Он сделал это потому, что в сырьевом секторе очень велико влияние внешних факторов. И ваш результат мало зависит от вашей собственной деятельности. При этом очень сильно зависит от происходящего на другом конце света. Это затрудняет мотивирование людей и не позволяет вам создавать компанию, где вы имеете очень эффективных сотрудников, которые понимают: чем больше они работают, тем больше они получают. Это проблема, мы ее зафиксируем.

 

Теперь о других причинах слабого развития у нас инновационной экономики. Достаточно много существует литературы, которая говорит о том, что для инновационной экономики, в отличие от догоняющей, нужны другие институты. Один из важнейших институтов – финансовая система. И финансовая система нужна не для того, чтобы просто деньги давать. Финансовая система нужна для того, чтобы риски диверсифицировать. В России ни государственная, ни частная представляемая финансовая система работать с рисками не умеет. Я как новоиспеченный банкир могу вам это сказать с полной уверенностью. Но наша финансовая система очень молодая. Она, по моим расчетам, начала создаваться в настоящем виде лет пять назад. Пока еще она умеет финансировать строительство и розницу при дешевых финансовых ресурсах. Возможно, через некоторое время, особенно в связи с тем, что финансовые ресурсы станут дороже, научится финансировать что-то еще. Может быть, когда-нибудь даже дойдет до нормального финансирования инновационных проектов. Пока, к сожалению, этого не происходит. Это достаточно серьезный барьер для развития инновационной экономики.

 

И последнее. Проблема в инновационной экономике не только в институтах, но и в квалификациях. Здесь мы много говорили о квалификациях. Китайцы в последнее время очень активно занимаются импортом квалификаций в разных видах: путем прямого финансирования и прямого импорта. Количество китайских студентов, обучающихся за границей, огромно даже в процентном отношении. Пока наша ментальность скорее озабочена проблемой утечки мозгов, чем приобретением квалификаций; скорее проблемой того, что мы сами крутые, чем тем, что нам необходимо учиться. Здесь также необходимы некоторые изменения, некоторое понимание: и крутой может учиться для того, чтобы достичь прогресса в строительстве инновационной экономики. На этом все, спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

 

Спасибо. Мы можем перейти к обсуждению. Кто желает из присутствующих? Пожалуйста. Три минуты.

 

Григорий ТОМЧИН (Фонд поддержки законодательных инициатив, президент):

«Самая первая инновационная экономика – это отверточная»

 

Прежде всего, хочу сказать, что российская оборонка погибла лет за пять до 1990-х годов. Отстали давно и навсегда уже тогда, поэтому сохранять было нечего. Не знаю, как наука, не специалист.

 

С приватизацией старая песня: разграбили, разобрали все заводы и прекратили производство. Я с этим не совсем согласен. И с тем, что заводы все старые. Если вы, например, завод «Форд» числите старым русским «Дизелем», а не новым или вообще не российским заводом, то да. Или Главербель - тоже не российский завод, принадлежит Осаке, то да. Но я не об этом. Я бы хотел немножко «камней покидать» в разные стороны, особенно в сторону инновационной экономики. Никак не могу понять, о чем идет речь, когда говорят, что «инновационная экономика – наша власть». Они что подразумевают? Есть, допустим, несколько видов. Можно собирать в страну все современные технологии, которые есть, и устраивать производство серийного продукта, который будут покупать. Для этого надо удерживать низкую заработную плату, низкую стоимость ресурса, иначе перехватят. И для этого нужно построить дороги, иначе не вылезти. В конце концов, для этого нужна ментальность в виде дисциплины, потому что самая первая инновационная экономика – это отверточная.

 

Евгений ЯСИН:

 

То есть нужно, чтобы был Китай.

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Чтобы получилось как в Китае, нужно ликвидировать пенсионное обеспечение, здравоохранение и бесплатное образование. Довести их до 5% населения, остальным – «плошка риса». Тогда может быть как в Китае. Если оставить 10 миллионов работающих, а 190 миллионам – «по плошке риса», то можно создать маленькую инновационную экономику.

 

Второй вид инновационной экономики – собирать идеи со всего мира, здесь их доводить до технологий, затем эти технологии продавать. Это второй тип, он тоже существует. Первый тип – собирать технологии, второй тип – собирать идеи, доводить их до технологий. Для этого нужно совсем немного: отказаться от любых пошлин на ввоз этих идей, на ввоз людей, другая миграционная политика, и, главное, вывести запрет на такую деятельность из первой части Налогового кодекса РФ. Было сказано, что предприятия не тратят деньги на новые технологии, на НИОКР. Если они их будут тратить, придет налоговый инспектор, а за ним все остальные.

 

Евгений ЯСИН:

 

Но он ведь все равно придет

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Это по другой части.

 

И третий тип инновационной экономики - когда продают идеи. Для этого понадобятся 10 – 15 лет, чтобы эти идеи иметь и продавать их. При этом нужно отказаться от прав на интеллектуальную собственность вообще. То есть право останется только у исполнителя… Кстати, и в случае с новыми технологиями тоже нужно отказаться от прав на интеллектуальную собственность и обеспечить защиту прав на интеллектуальную собственность исполнителя при любом финансировании. То есть при государственном финансировании государство остается без прав на интеллектуальную собственность. Это должно стимулировать.

 

Таким образом, самая первая часть, о которой я говорил, когда речь идет о технологии, - от понятия «интеллектуальная собственность» нужно вообще отказаться. И получать все эти технологии с помощью воровства, в любом виде. Потому что если мы будем развивать права на интеллектуальную собственность, мы не сможем привезти эти технологии, это будет дорого. Надо выбрать, в конце концов, какой-то тип инновационной экономики и стимулировать его, а не говорить об инновационной экономике вообще.

 

И последнее. Тут все вскользь говорят, что не надо никакой структурной политики. Я бы хотел поддержать Евгения Григорьевича: надо! И надо сейчас! У нас стареющая страна с развивающейся экономикой в бездорожье. У нас нет ни одной дороги. Вы хотите вывезти заводы из Питера или из Москвы? Насколько? На 40 километров или на 20? Потому что за пределами, извините, кольцевой дороги Москвы, нет ни одной дороги, по которой можно перемещать товар со средней скоростью, принятой для перемещения товара сегодня в мире. У нас средняя скорость перемещения товара по стране – 10 км/час. Наименьшая скорость перемещения товара, при которой его можно производить, чтобы перевозить куда-то, – 20 км/час.

 

Евгений ЯСИН:

 

Все тут уже каждый день говорят про то, что нужна обязательно инфраструктура. Поэтому…

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Не так, не 13 триллионов надо бросить в Минтранс, так инфраструктуры не будет.

 

Иван СТАРИКОВ (научный руководитель «Школы экономики земельных рынков» Академии народного хозяйства при Правительстве РФ):

«Чем меньше людей занимаются непосредственно сельскохозяйственным производством, тем больше страна страдает от перепроизводства сельскохозяйственной продукции»

 

Уважаемые коллеги, спасибо.

 

Меня очень впечатлила, Евгений Григорьевич, первая таблица. Там большая доля промышленности по отношению к Соединенным Штатам, но абсолютно чудовищный разрыв в сельском хозяйстве: 1,6 – США, 16,6 – Россия или Советский Союз. Можно вспомнить прилавки 91-го - 92-го годов в Советском Союзе и в Соединенных Штатах, чтобы понять главный тезис: чем меньше людей занимаются непосредственно сельскохозяйственным производством, тем больше страна страдает от перепроизводства сельскохозяйственной продукции.

 

Если мы посмотрим динамику на товарных рынках, то мы станем свидетелями, что после рынка информационных технологий, программного продукта, вторым (по темпам и динамике) является рынок биологического земледелия. За последние 5 лет он вырос в 9 раз. Так вот, если мы в эту сторону посмотрим, то у России есть неоспоримое конкурентное преимущество, потому что биологическое, или натуральное, земледелие – это всегда экстенсивное земледелие, с ограниченным применением средств химизации, различных стимуляторов роста и биологически активных веществ. Глупо пытаться поднять уровень тарифной защиты наших производителей. Их невозможно защитить, потому что обычными интенсивными технологиями мы не справимся. У нас среднесуточный привес на крупном рогатом скоте - 460 граммов в сутки, а в странах ЕС - кило двести. 400% тогда нужен уровень, чтобы защитить. Но если мы добьемся вступления в ВТО, чтобы с России сняли ограничения на экспорт, и займемся именно этим, то мы получим вполне конкурентоспособный продукт в абсолютно, казалось бы, отсталом секторе.

 

И последнее. Если мы посмотрим на ценности, которые распространились в мире, в том же Китае, касается это сетевых структур или тех же Макдоналдсов, то мы видим, что и там торжествуют ценности американской демократии. Это касается и проблем, которые возникли на продовольственном рынке. Меняется структура потребления в огромных нищих недавно экономиках. Здесь есть над чем задуматься. Спасибо.

 

Глеб МУСИХИН (профессор ГУ-ВШЭ, политолог, историк):

«Реальная инновационная экономическая политика – это, по большому счету, смертельная угроза для госкапитализма»

 

Почему-то никто не говорит о госкапитализме, хотя это было внесено в повестку нашего сегодняшнего заседания. Это мне напоминает пикник на вулкане. Все веселятся, обсуждают какие-то вещи, а о главной угрозе никто не хочет говорить. То есть в доме покойника не говорят об усопшем, что называется.

 

А проблема в том, что государственный капитализм содержит в себе фундаментальное внутреннее противоречие, которое делает любую инновационную политику в принципе невозможной. Потому что неформальное управление экономикой при госкапитализме осуществляется от имени формального государственного статуса. Это принципиальное субстанциальное противоречие. И потеря этого формального статуса будет означать потерю управления экономикой. Поэтому государственный капитализм, по большому счету, заинтересован как в неустойчивом бизнесе, так и в неустойчивой собственности, что бы там обратное ни говорилось. Не потому, что там люди плохие, а потому, что это субстанциальная черта государственного капитализма. То есть государственный капитализм как структура заинтересован в бизнесе, ускользающем от формальных процедур, вырабатываемых государственной властью. Но силу власти будут давать именно эти формальные процедуры. А не существующая теневая экономика.

 

Самосохранение государственного капитализма не в использовании теневой экономики. Давайте не будем демонизировать чиновников. Самосохранение государственного капитализма в сохранении значимости формальных процедур, и вот за это он будет биться, что называется, ни на жизнь, а на смерть. Потому что благодаря им он освобождает или не освобождает бизнес от формальных процедур, и это дает силу государственному капитализму, и это внутреннее противоречие самой властной реальности в России. Отсутствие такой неопределенности – не досадная помеха, а (еще раз повторю) сущностная черта государственного капитализма. Образно говоря, определенность убьет госкапитализм в его нынешнем виде. Ему нужна эта неопределенность.

 

Поэтому реальная, а не декларируемая им инновационная экономическая политика – это, по большому счету, смертельная угроза для госкапитализма, давайте будем называть вещи своими именами. Однако эта угроза не особо опасна, потому что инновационная экономика вещь очень капризная, очень нежная и легко ликвидируемая. И если встанет альтернатива: или госкапитализм, или инновационная экономика, я думаю, властные структуры сделают легкий выбор.

 

А значит, госкапитализм в нашей стране, скорее всего, не будет демонтирован инновационной экономикой, он захлебнется в собственной архаике. И к тому моменту, когда это произойдет, а я уверен, что это произойдет, встанет вопрос: а готово ли российское общество будет хоть к какой-нибудь инновационной экономике? Потому что если процесс превращения спальных районов в бразильские фавелы проведут успешно, нам будет не до инноваций.

 

Евгений ЯСИН:

 

Спасибо вам большое, это очень интересное суждение. Читаю много про Китай сейчас, и дискуссии всё идут, как они обгонят США, на полном серьезе. Я читаю про китайскую экономику, про инновационную политику, про расходы на научно-исследовательские работы, на новые центры и так далее и тому подобное. Я спрашиваю: столько денег потратили, а что сделали? Ничего. И я думаю, что там ничего не будет. По очень простой причине: традиция государственной централизованной бюрократии, которая уже вошла в силу, по-моему, все убьет.

 

Валерий РЫСИН (Экономический факультет МГУ):

«Инновационная экономика – это другая социальная среда»

 

За последние полгода прошло так много обсуждений проблем инновационной экономики, что меня даже удивляет, почему они происходят на ровном месте, от нуля, в то время как на эту тему все давно написано, было море литературы, все это происходило 20 лет назад. Я специально захватил с собой одну книгу, чтобы показать, какие книжки выпускались. Это книга Тацуно Шеридана «Стратегия технополисов». Здесь картинка технополисов для Японии 20-летней давности или в 20-летней перспективе для России. Примерно такой разрыв. Поэтому, на самом деле, бессмысленно определять, что такое инновации сегодня и какой тип инновационной экономики нужно выбирать, бессмысленно упираться в дороги (Москва – Петербург, для нового Радищева), все это уже известно. Неизвестно единственное: как все это повернуть в России?

 

Вот здесь, Евгений Григорьевич, из тех пунктов, которые вы подвесили на экранах, меня цепляет, прежде всего, главное (то, что я вижу главным): это отсутствие конкурентных рынков. Данные о конкурентоспособности были, а вот о конкурентности российских рынков данные какие-то ускользающие, их никто не видит. Между тем без создания конкурентного рынка инноваций никакое инновационное развитие невозможно. Кто сегодня предъявляет спрос на инновации? Единственный субъект в России – государство. Только тогда, когда его будут предъявлять предприниматели, будет рынок, будет и какое-то движение вперед. Сейчас уже очевидно, что субъектами спроса не будут государственная структура, какие-то госкорпорации и прочее, в этом рынке – это другой мир – должны появиться «рыночные свахи», которые находят разработки, которые поиски и продажу инновационных продуктов организуют как свой бизнес.

 

Ну, и второй пункт – это, конечно, характер инновационной экономики. Это совершенно другой мир. Она опирается на другую мотивацию труда. Здесь было сказано, что очень трудно стимулировать творческий труд. А дело в том, что материальное вознаграждение отходит на второй план, главное – разнообразные моральные критерии, ощущение статуса в обществе, ощущение причастности к коллективной инновационной деятельности, особенно в естественных науках. Только гуманитарии могут себе позволить писать книжки, просто сидя дома у компьютера.

 

Инновационная экономика – это другая социальная среда. И если создать такую среду в рамках одной организации, одного коллектива, не составляет труда, - даже королёвские и другие «шараги» были именно такими социальными структурами, - то для того чтобы вызвать общественный подъем, наподобие японского, такая социальная среда должна быть создана во всем обществе. Здесь, конечно, и лежит тот самый камень, в который уперся и ваш доклад, Евгений Григорьевич. Потому что, в конечном счете, вы уперлись в монополизм не только экономический, но и в других общественных сферах. Спасибо.

 

Евгений ЯСИН:

 

Я остановился перед очень крутым выводом, который, на самом деле, надо делать: или инновационная экономика - или что? Пожалуйста.

 

Револьд ЭНТОВ (профессор ГУ-ВШЭ, экономист):

«Иметь развитые финансовые рынки – это не только благо, но и проклятие»

 

Книга Евгения Григорьевича мне понравилась. Хотел бы остановиться лишь на одной ее характеристике. В разделе «Вместо предисловия» написано, что многие положения уместны в учебном пособии. Действительно, на сегодня существует довольно большое количество учебных пособий о переходной экономике. Один тип пособий, особенно распространенный у нас, – это скучное перечисление классификаций и вполне произвольных утверждений, которые, по-видимому, требуется заучивать и по памяти отвечать на экзамене. Другой тип, распространенный на Западе, представлен, например, учебником Р. Жерара (перевод недавно издан). В нем содержится большое количество общих теоретических моделей, многие из которых мне представляются недостаточно релевантными (по крайней мере, применительно к известным мне переходным экономикам). И хотя - в отличие от учебников первого типа - изложение носит более строгий и четкий характер, такое пособие вряд ли может много сказать о реальных проблемах переходной экономики.

 

Пособия Евгения Григорьевича построены совсем по-иному – в них приводится содержательный анализ ключевых проблем и возможных подходов к их решению.

 

На этом я бы, наверно, завершил «дифирамбическую» часть и высказал бы некоторые пожелания. Прежде всего, о часто использовавшемся в книге и в докладе термине «государственный капитализм». В нашей литературе это понятие в свое время использовали Ленин, Ларин и многие другие авторы, сегодня он вновь обсуждается Александром Родыгиным (известная статья в «Вопросах экономики»). Тот же термин в последнее время часто используют для характеристики современной экономики КНР, ряда стран СНГ и т.д. Но ведь в каждом случае при этом фигурируют качественно различные политико-экономические структуры. Что же имеет в виду автор, использующий этот термин?

 

Уточнения здесь особенно необходимы – ведь на приведенном слайде стрелочка от рыночной экономики идет (направлена) к государственному капитализму. Что это может означать? Совместны ли они? Можно ли утверждать, что в условиях государственного капитализма сохраняются базовые характеристики рыночной экономики? К сожалению, здесь больше вопросов, чем ответов.

 

Особенно большую нагрузку в докладе несет понятие «инновации». Мне кажется, что в нашей стране есть давняя традиция заклинать серьезные экономические проблемы не просто словами, а неким «сокровенным словом». Произнесешь правильное слово, и все станет на свое место. Такими заклинаниями были в свое время «кукуруза», словосочетания «экономика должна быть экономной», «укрепление государственности» и т.п. Сейчас на эту роль претендует волшебное слово – «инновации».

 

Хорошо бы начать с определений, ведь, как известно, определить понятие «инновация» непросто. А главное, непонятно, почему инновация и какие именно инновации должны быть именно тем, к чему непременно надо стремиться. Боюсь что вопросы, порождаемые нынешними ритуальными процедурами вокруг слова «инновация», намного превышают реальные возможности ответа (по крайней мере, судя по результатам исследований, ведущихся в области научно-технического прогресса).

 

И в этой связи несколько более подробно о некоторых весьма основательных вещах, о которых сегодня уже говорилось. Последней из задач, представленных на слайде, числилось укрепление прав собственности. Полностью согласен с этим. Вопрос о той роли, которую играет прочность прав собственности, весьма многосложен, не рискну даже перечислять важнейшие его аспекты. Хотел бы отметить только один момент, связанный со спорами о том, насколько прочны сегодня права собственности в нашей экономике.

 

Для характеристики уровня (степени) защиты собственности в литературе обычно рассчитывается ряд индексов, используемых, в частности, в современных эмпирических исследованиях. Но существуют и некоторые косвенные характеристики. Известно, например, что там, где хорошо защищены права собственности, складывается густая сеть финансовых рынков. И наоборот.

 

Большинство серьезных, на мой взгляд, экспертов полагает, что наиболее полная система финансовых рынков существует к настоящему времени в США. Речь даже не столько о стандартных характеристиках такого качества, как «финансовая глубина» (financial deepness) экономики - качества, измеряемого, например, отношением совокупных активов (пассивов) финансовых посредников, а также суммы эмитированных ценных бумаг к ВВП или дюжиной других показателей. Дело в том, что в США огромного размаха достигли операции на рынках некоторых достаточно «экзотических» производных финансовых инструментов.

 

Указанное обстоятельство, кстати, может оказаться существенным и при обсуждении вопроса об инновациях. Надо, конечно, стимулировать фирмы, побуждая их расширять расходы на НИОКР. Борис Викторович говорил, что надо «заставлять предприятия шевелиться», чтобы они финансировали НИОКР. Наверное, в какой-то части это справедливое пожелание. Например, компании, которые работают в хайтековской сфере, должны интенсивно инвестировать в НИОКР.

 

Но исследования показывают, что реальные технико-технологические «прорывы» не слишком часто достигались в лабораториях и в исследовательских командах крупнейших корпораций. Инновационный сектор реально – это десятки тысяч формально самостоятельных особых («инновационных») фирм, которые нуждаются в специфических формах финансирования. Между прочим, финансирование венчурного бизнеса – это также один из ключевых сегментов финансового рынка, который до настоящего времени не столь развит в Западной Европе и практически отсутствует в России.

 

Заключая, отмечу: иметь развитые финансовые рынки – это не только благо, но и проклятие. Общеизвестны печальные последствия довольно серьезного кризиса ипотеки - в одном из секторов финансового рынка США.

 

Все это побуждает к серьезному разговору не только о тех аспектах проблемы собственности, которые обеспечивают более интенсивное развитие экономики, защиту прав на интеллектуальную собственность и прочее, но и к обсуждению экономически эффективных форм финансирования венчурного бизнеса.

 

Евгений ЯСИН:

 

Спасибо большое. Собственно, как бы «идея фикс» моего доклада как раз в этом и заключалась. Вы ее еще раз подчеркнули. Я хотел сказать общественности, что в наших условиях разговаривать об инновационной экономике и не говорить о тех институциональных и культурных условиях, которые необходимы для этого и на которые, так сказать, наши политики не согласятся, это как бы можно обещать только через 15 – 20 лет, когда ишак сдохнет… А потом уже будет поздно. Спасибо.

 

Реплика:

 

Даже не культурных, а цивилизационных.

 

Евгений ЯСИН:

 

Ну, давайте так.

 

Сергей ДУБИНИН (доктор экономических наук, финансист):

 

Уважаемые коллеги, в каком-то смысле неожиданно для самого себя я хочу выступить как некий практик, и не только в электроэнергетике или в каких-то других отраслях. Понимаете, когда мы начали практиковать перестройку (глубокую и рыночную) и реформы экономики, то рассуждали по определенным догмам и следовали определенным мифам. То есть не только МВФ, не только Мировой банк, но и мы сами думали, что сейчас мы проведем реформу (частная собственность, финансовые рынки, рыночная экономика), а потом в этой уже среде можно будет начать действовать целенаправленно. Появится возможность проводить политику стимулирования инноваций, появится ускоренная амортизация, технопарки и т.д. А на практике получилась как бы обратная последовательность: приходилось вырабатывать институты и законы. Может быть, насильно где-то их внедрять. К сожалению, это так. Их приходилось вводить в жизнь, и уже в процессе их отладки нарабатывать макроэкономическую стабильность и создавать среду.

 

Таким образом, порядок действий оказался сумбурным, противоречивым и так далее. Я сейчас не хочу говорить о качестве, там можно долго обсуждать, что достигнуто, что не достигнуто. Тем не менее, в процессе этих социальных и институциональных инноваций была создана, собственно, рыночная экономика. По ходу дела менялось общество, и менялись институты общества. Теперь все-таки существует некая среда. И есть вопросы, на которые, наверное, требуется ответить.

 

Финансовый ресурс должен жить в среде, с одной стороны, рыночной, защищенной юридическими институтами (защита собственности и так далее), и иметь некоторый механизм внедрения в те сферы, которые принесут наибольший успех. Хорошо было сказано Фурсенко, что не надо прорываться на рынки уже занятые, а надо создавать эти рынки. Казалось бы, все опять же складно. Но в сегодняшней российской экономике нет этого формирования ресурса, к сожалению. Потому что ставки по депозитам отрицательные в течение 30 лет, инфляция высокая. В этих условиях разумным поведением является тратить на потребление. В какой банк нести, если потом там будет обесценение твоих вкладов автоматическое? Соответственно, надо искать другие убежища для денег. Частично они потом возвращаются через Кипр: 40 миллиардов в прошлом году вернулись как прямые иностранные инвестиции. Когда прирост инвестиций для России - 70% (невиданная величина), самый крупный в мире. В общем, остается масса вопросов по эффективности всей финансовой системы. Не только деривативс, сидио по доброй памяти мы не можем у себя произвести, но и какие-то элементарные вещи. Потому что банки работают не как банки. Не говоря уже о том, что большая часть банков только юридически могут быть банками, а вообще к этому отношения не имеют и бизнес делают на другом. Реально сотня банков работает, все остальное - вне банковской системы. Ее бы надо разгрести и закрыть. Чего-то мы делали в Центральном банке, потом Козлов продолжал, сейчас Меликян пытается что-то делать. Дай бог, чтобы это помогло.

 

Эта среда (как бы юридическая и институциональная), она тоже не доделана. У нас, мы сами знаем, рейдерство, нет достаточно защищенной собственности, нет доверия. Кому ты отдашь деньги, если непонятно, что ты вернешь потом и есть ли (даже при юридически правильно составленных документах) возможность это как-то взыскать? По обязательствам до сих пор разборки продолжаются. Правда, теперь уже без судебного решения никто ни на какие разборки не ходит. В этой ситуации возникает вопрос: ждать, когда это все у нас появится правильным образом, или это все доделать?

 

На Петербургском форуме все очень хорошо выступили: всё так разумно, сбалансировано. И было всё обещано.

 

Или попытаться что-то делать? Мне кажется, Евгений Григорьевич призывает к последнему. Давайте попробуем завести некие институты, в том числе не раз здесь упоминавшиеся госкорпорации по нанотехнологиям. Я бы все-таки попросил обратить внимание, что это немножко другой механизм: не тот, как учила промышленная госкорпорация, куда собрали все активы большого количества предприятий, забыв про то, что это полностью противоречит антимонопольному законодательству. Здесь была попытка выстроить венчурные предприятия, то есть государство давало деньги под проекты. Сейчас это попытка (первые два проекта; я в совет экспертов попал при этой корпорации) посчитать правильным образом внутреннюю норму доходности, активы проекта, сроки окупаемости, грамотно выстроить хотя бы оценку этих проектов. Потому что в начале 90-х годов в Минфине мы не могли добиться того, чтобы наши уважаемые институты, академики, наша оборонная промышленность могли грамотно описать хоть один проект на бумаге: так, чтобы была понятна его экономическая эффективность. Это была сознательная позиция, что мы не будем вам выдавать эту глупую информацию, кому она нужна. Люди требовали денег не на основе госплановских, а неизвестно каких расчетов, стараясь три цифры представить, а все остальное – обещания.

 

Сейчас совершенно другая ситуация. И здесь я бы хотел Евгения Григорьевича активно поддержать: надо продумать и налоговую, и всякую другую систему стимулирования, внедрения инноваций, высокой наукоемкой продукции в производство.

 

Как можно трансформировать сбережения в инвестиции? Если это не получается через банковские рынки и систему, значит, это надо собрать за счет налогов, из бюджета. Логично. Сама недоделанность рынка, она стимулирует тот самый злобный госкапитализм. Мы это должны понимать. Не потому, что я люблю госкапитализм, а потому, что это поиск ответа на реальные вызовы. В данной ситуации, мне кажется, лучше всего попытаться этому госкапитализму и бюджету предложить политику реальных альтернатив, в том числе набор конкретных мер, которые я сейчас не берусь перечислять… Но, кстати, уверен, что в той книжке 20 лет назад они описаны. Тут не надо изобретать всё с нуля, абсолютно правильно было сказано. Надо посмотреть, что было реализовано и найти кого-нибудь, Набиуллину…

 

Евгений ЯСИН:

 

В этой книжке есть маленький параграф, я взял статью Дени Родрика и использовал его данные. Это обзорная статья, где он коллекционировал все, что применяется к структурной политике. Пожалуйста, выбирайте. Но эти ограничения, которые я предлагаю, необходимо соблюдать. Потому что если вы будете рассматривать макроэкономическую политику как альтернативу расходования денег…

 

Сергей ДУБИНИН:

 

Я хотел поставить точку на том, что, пытаясь провести в жизнь промышленную (она же инновационная) активную политику, можно подтянуть и те нерешенные задачи, о которых здесь многократно говорилось. Наша макроэкономическая стабильность оказалась крайне уязвимой: буквально, стоило в экономику бросить лишние деньги, как оказалось, что вместо увеличения денежной массы произошло увеличение инфляции. А у нас денежная масса меньше ВВП. Наша экономика настолько еще слаба, что она неспособна переварить эту массу денег и ее эффективно использовать.

 

Евгений ЯСИН:

 

Спасибо! Кто еще желает? Пожалуйста.

 

Лилия ОВЧАРОВА (Независимый институт социальной политики, директор научных программ):

 

У меня маленькая ремарка к Борису Викторовичу, который у нас известный либерал, но он почему-то сказал, что эта книжка для детей после 16 лет, а почему? Почему, Боря, она после 16 лет? Я хочу сказать, что дети в возрасте до 10 лет вполне должны познавать азы новых экономических рыночных подходов. И Евгений Евгеньевич, и Ксения говорили о том, что нужны вложения в человеческий капитал, но мы сразу переходим на высшее образование. А у меня есть много аргументов, которые говорят о том, что главные потери человеческого капитала у нас происходят в школе. У нас дети высокого качества на входе в школу и очень низкого качества на выходе из школы. Поэтому я бы сказала, что давайте снизим порог не до 16 лет, а до 7.

 

Татьяна КЛЯЧКО (Академия народного хозяйства, директор Центра экономики и непрерывного образования):

 

У меня тоже одна реплика. Я нечаянно обнаружила, что Российская Федерация опять вошла в число стран с высоким уровнем человеческого потенциала. ООН посчитала, вышел доклад за 2007 – 2008 год, и мы там, находимся на том же 64 месте… За нами, правда идет Албания, а на две строчки выше нас - Белоруссия. А поскольку у нас высокий уровень человеческого потенциала, думаю, что с инновационной экономикой все будет в порядке.

 

Дмитрий ЗИМИН (Фонд «Династия», президент):

 

Тоже, если угодно, то ли реплика, то ли комментарий. Мне бы хотелось сказать, что в некоторых своих проявлениях (может быть, не во всех) инновационная экономика - творчество единиц, тех самых одиночек, которые погружены во вполне определенную социальную и политическую среду. Конечно, эта среда в том числе создается возможностями кредитов, но, кроме всего прочего, она создается всей нравственной и политической атмосферой, которая имеется в обществе. Может быть, я сейчас затрагиваю ту самую черту, за которую не переходил Евгений Григорьевич, пытаясь ее как-то обозначить, потому что многие проблемы, которые определяют настоящую и будущую жизнь, лежат не в области экономики. Не занимаясь долгими определениями, хотел бы сказать о некоторых реалиях нашего бытия. Я имею в виду, скажем, то, что сажали в тюрьму ученых; то, что у нас происходит такая странная политическая жизнь; то, что у нас до сих пор происходит утечка лучших мозгов, а мы это знаем, потому что занимаемся некоторыми образовательными программами, и душа болит, когда люди уезжают. И уезжают, между прочим, не только по экономическим причинам.

 

Мне кажется, одна из главных задач государства и, может быть, общества, - не столько разбираться в деталях промышленной политики, сколько озаботиться условиями нормального развития современного либерального общества со всем комплексом политических и экономических свобод и уменьшением того процесса растления, который происходит от халявных денег. Если это удастся решить, то, может быть, у нас появится и инновационная технология, и инновационная экономика. Кстати говоря, я не знаю никакого другого определения «промышленной политики», кроме того, которое в свое время дал Петр Авен, назвав ее «узаконенным способом разворовывания бюджетных средств». Может быть, есть и другие, но столь определенного мне слышать не приходилось.

 

Елена ГУСЕВА:

 

У нас политическая система не соответствует нашим пожеланиям об инновационной экономике.

 

Евгений ЯСИН:

 

Правильно! Напомню, сразу после Беслана Владимир Владимирович Путин выступал и сказал, что наша политическая система не соответствует нашим реалиям. После этого отменили выборность губернаторов. Так что вы совершенно правы, а нам придется немножко вернуться назад. Есть еще желающие? Пожалуйста.

 

Александр МАДАТОВ (Российский государственный университет дружбы народов, политолог):

 

Я, в общем-то, не собирался выступать, но у меня были вопросы, а Евгений Григорьевич сразу перешел к выступлению. Первый вопрос связан с понятиями «переходный» вообще и «переходная экономика». Понятие «переходный», как здесь уже говорилось, имеет давнюю историю, в том числе и в марксистской обществоведческой науке. В рамках этой переходности у нас наряду с госкапитализмом в 90-е годы утвердилось понятие «номенклатурный капитализм». И мой вопрос, адресованный в первую очередь к Евгению Григорьевичу: госкапитализм - это тот же номенклатурный капитализм, который сложился в 90-е годы? Или это нечто иное? Мне представляется, что в современной России это тот же номенклатурный капитализм. Но вот проблема: в какой степени он заинтересован в экономических инновациях, о которых шла речь?

И второй вопрос у меня был по поводу доли теневого бизнеса в современной экономике и роли теневой экономики в инновациях. Не станет ли именно теневая экономика или носители теневого бизнеса перехватчиками этих инноваций?

 

Евгений ЯСИН:

 

Я начну со второго пункта, потому что считаю, что инновации в теневой экономике равны нулю. Это мое мнение. Я пытался объяснить, как я понимаю инновации: они то новое, что вы можете предложить на рынке… Но вся теневая экономика по определению примитивна. Если бы она не была примитивна, она не могла бы работать. Вы не можете заниматься инновационным бизнесом, не обладая очень глубокими и основательными знаниями. Это естественно. Я не склонен считать, что теневой бизнес способен играть какую-то позитивную роль в российской экономике, по очень простой причине: с советских времен он просто заполнял дыры, которые не в состоянии была использовать, как бы закрыть, плановая экономика. А сейчас эта сфера существует просто потому, что государственные механизмы работают плохо и у людей, которые занимаются бизнесом, нет надежды…

 

Некоторые работают в тени, поскольку там можно больше заработать, а другие просто иначе не могут выжить. Потому что если вы изобрели, придумали что-то, а после этого не получили патент (а патент это уже, извините, как бы институционализация), то это абсолютно бессмысленное дело. Значит, вы не создали товар, который можно продать. Можете использовать его у себя в учреждении, дальше этого дело не пойдет.

 

Теперь относительно номенклатурного капитализма и государственного капитализма. Мы не говорим в научно строгих понятиях о том, что такое номенклатурный капитализм. Речь идет об обыденном понятии, состоящем из соединения слова «номенклатура» (ненавистного всем, поскольку номенклатура была у власти в период реформ и при советской власти), и слова «капитализм», которое либералам мило, приемлемо и так далее. Берете такую комбинацию, что все капиталисты из номенклатуры, и все. На самом деле, они и остались у власти. Там происходили очень сложные процессы. Была волна людей, которые пришли из науки, были и те, которые занимались теневым бизнесом, была и номенклатура. Так противоречиво формировался класс предпринимателей, которые стали влиять на экономику в 90-е годы. Что касается «государственного капитализма» - не хочется сейчас эту тему обсуждать, но я иду за теми, кто применяет этот термин, и он в некотором смысле удобен, потому что опять начинают создавать волну, которая приводит к повышению доли государства в экономике. Известно, к чему это приводит…

 

90-е годы могли породить некоторое разочарование и ожидание того, что если там, сзади, будет порядок и мы создадим некоторые государственные формы, то это будет более эффективно. Лично я глубоко убежден, что многие люди из команды Путина так и действовали. По их представлению, все было просто: появились какие-то грязные типы, из номенклатуры – не из номенклатуры, не важно. Они украли государственную собственность. Надо вернуть! Поставить туда хорошего крепкого директора, который будет управлять, вот и все. Может быть, это слишком примитивно, но в экономике, по большому счету, все очень примитивно. Все эти операции, они в принципе примитивны.

 

Еще есть желающие? Пожалуйста.

 

Андрей ГРИГОРЬЕВ:

«Прогресс человечества, страны вершит народ. А убыстряет или замедляет его личность»

 

Я представляю реальную инновационную сферу, поскольку являюсь руководителем Центра российских изобретений, из Красноярска приехал. И мое короткое выступление хочу начать вот с чего. Нас в школе еще учили, что прогресс человечества, страны вершит народ. А вот убыстряет или замедляет его личность. Реальный социальный прогресс возможен благодаря внедрению инноваций. Например, в конце XIX века появилась пишущая машинка. Она дала огромный социальный прогресс, когда благодаря этой технике в экономическую сферу вошли молодые женщины. Она освободила их от домашнего труда, они стали работать машинистками, зарабатывать собственные деньги. Это отличный пример того, как инновация, изобретение, вошедшее в реальную жизнь, послужило реальному социальному прогрессу.

 

Другое дело, что это стало возможным в капиталистической экономике. Это было в Европе, а не в России. Это первая часть.

 

Теперь, касаясь специфики России, я хочу остановиться на одном аспекте, о котором никто не сказал. Этот аспект, наверное, в основном российский, который может повлиять (если его хорошо использовать) на активизацию инновационной деятельности. Я имею в виду роль личности. Что является очень актуальным в нашей стране? Личность руководителя. Возможно, это нехорошо для либеральной экономики, но особенность России заключается в том, что если руководитель страны, руководитель компании понимает и, грубо говоря, «дает пинок» своим подчиненным, министрам, своим замам, то механизм начинает двигаться. Вы скажете, что это совсем не либеральный путь, совсем не рыночный путь. Я согласен. Но, когда многие здесь говорили и пришли к выводу, что при нынешней экономической ситуации в России путей продвижения инновационной экономики практически нет (то не так, это не то), я задумался: какой-то элементарный выход надо искать, а не просто констатировать положение дел. Это заставило меня выступить. Давайте хотя бы другой путь искать, если не получается достичь цели прежними средствами. Давайте доказывать высшим руководителям, чтобы они своей властью, своим приказом, в конце концов, хотя бы «пинали» своих министров, различных руководителей, и чтобы какое-то продвижение было.

 

Еще раз повторю, это сугубо российский вариант, скорее всего. Думаю, в свободных рыночных экономиках в этом нет необходимости. Может, это позволит хоть что-то в России сдвинуть, даст толчок в нашей экономической ситуации для более широкого внедрения инноваций. Иначе, действительно, ничего не выйдет.

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Вопрос на понимание к вам можно? В связи с приведенным вами примером. Инновационная экономика – это там, где изобрели «Ундервуд» или где его начали быстро применять?

 

Евгений ЯСИН:

 

Изобрели.

 

Григорий ТОМЧИН:

 

А в остальных, где начали быстро применять, не инновационная?

 

Евгений ЯСИН:

 

Нет. Извините. Иначе это инновации для себя. Вы не можете сделать этот «Ундервуд» источником - товаром, который вы потом продадите.

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Но прогресс-то был и там, и там.

 

Евгений ЯСИН:

 

В Китае тоже идет интенсивный внутренний процесс, я бы сказал, такой процесс инновационный: они усваивают чужие технологии. Но если так пойдет дело и все будут что-то заимствовать, то где-то ж тогда надо будет брать. А кто будет делать?

 

Григорий ТОМЧИН:

 

Ну, кто умеет, может, будет делать, но сначала надо брать.

 

Евгений ЯСИН:

 

А кто умеет? Для этого культура нужна.

 

Револьд ЭНТОВ:

 

Евгений Григорьевич, можно? Мне кажется, здесь поднят достаточно важный вопрос. Опять я возвращаюсь все к тому же, к определению «инноваций». Скажем, есть некая новинка. Это инновация или не инновация? Она произведена. Будет ли она перспективной или нет, зависит, прежде всего, от рынка. Когда-то крошечная фирма изобрела застежку-молнию. Экая невидаль, ведь ее изобрели в конце ХIX века. Тогда не только хозяин этой фирмы, а никто в Америке не поверил бы, что скоро не будет человека, у которого нет хотя бы одной застежки-молнии на одежде, на сумке и так далее. Когда изобретена эта застежка - это еще не инновация. Инновацией ее делает рынок.

 

Евгений ЯСИН:

 

Правильно. Когда речь о продукте, который признан рынком, – это инновация.

 

Григорий ТОМЧИН:

 

А спрос на инновации где? Спрос на инновации наблюдается в стране инновационной или нет?

 

Евгений ЯСИН:

 

Вы не проводите грань между хозяином фирмы и хозяином государства. Это очень важное различие. Потому что ни один либерал не будет выступать против хозяина, который у себя на фирме стремится поддержать порядок, наладить внедрение инноваций и так далее. Ни один. Потому что все прекрасно понимают, что в воинской части или фирме, или любой организации, которая выстраивается, чтобы реализовать какие-то задачи, там не может быть демократии, это совсем другая среда. Но когда вы говорите о государстве, или о хозяине, который должен «пинать» своих работников, или о президенте, который должен «пинать» своих министров, - это всё вещи разные. Так нельзя.

 

Реплика:

 

Если их сильно пинать, они могут не инновации стимулировать, а упасть.

 

Евгений ЯСИН:

 

Совершенно верно. Так что…

 

Дмитрий КАТАЕВ (председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению):

 

Можно коротко, Евгений Григорьевич? Мне пришло в голову, что низкий спрос на инновации в России связан с очень глубоким процессом. Ведь ни в одной стране не было такого крутого и сложного политического перехода. На каждом микроуровне, на каждом предприятии сплошь что-то новое: новые организации, новые экономические отношения, налоги, все новое для каждого рядового человека. И это не только мозги загружает, но и технический эффект дает, может быть, больше, чем от инноваций пока еще. Может быть, с этим социальным и политическим процессом проблема и связана?

 

Евгений ЯСИН:

 

В принципе, вопрос, который я поднимал в своем докладе, заключается в том, что мы могли рассчитывать: после трудных реформ через какой-то сравнительно небольшой промежуток времени начнется процесс модернизации.

 

Реплика:

 

Когда утрясется социально-политическая ситуация.

 

Евгений ЯСИН:

 

Да, будет идти процесс модернизации. Он не происходит. Спроса на инновации нет. Андрей совершенно правильно возмущается, когда говорит: «Что вы всё критикуете? Скажите, что надо делать». Во-первых, надо делать то, что вы делаете. Потому что это впрок. Вы должны продать свое изобретение (не обязательно российскому предпринимателю), идите, не постесняйтесь, возьмите кредит, купите международный патент и продавайте, это ваш продукт. В Китае, Индии, во многих других странах именно так обстоит дело. Изобретатели сначала выходят на внешний рынок, продают свой продукт там, потому что внутри на него нет спроса. А тут нет спроса почему? Потому что здесь не защищена собственность и нет конкуренции.

 

Я думаю, дорогие друзья, мы на этом закончим. Спасибо большое за внимание, за критику, за то, что вы сюда пришли. Мы делаем небольшой перерыв до осени. Спасибо.