«Держаться за какие-то ошметки не было смысла»

Мы врагами не были

– После того как на союзном уровне не удалось запустить рыночную реформу, вы дистанцировались от экономической политики, ушли работать в Научно-промышленный союз СССР, который потом преобразуется в РСПП. Там вас и застал августовский путч?

– До апреля 1991 года я работал в союзной комиссии по экономической реформе. Меня не отпускали – нужно было закончить антикризисную программу. Когда закончил, ушел в Научно-промышленный союз.

– Что вы делали в августовские дни? Были в Белом доме?

– Не был. Я вспоминаю, как ответил Юрий Никулин на вопрос, был ли он среди защитников Белого дома: «У меня такое впечатление, что я один там не был».

Я вообще не отношусь к числу людей, которые норовят влезть в гущу событий. Не потому что боюсь, а потому что у меня другие склонности. Я не деятель. Я… не люблю громкие слова, но они помогают понять: я – мыслитель. Поэтому я непосредственного участия в событиях, как Ростропович, не принимал. На баррикадах не стоял. Я ходил на работу, как все люди.

Я помню, как 22 августа толпы демонстрантов проходили мимо здания ЦК КПСС, где сейчас администрация президента. Наш Научно-промышленный союз находился там же, где сейчас РСПП, в Никитниковом переулке. Мы вышли на Старую площадь, а там шли демонстранты с поднятыми кулаками, кричали: «Паразиты!». Они считали тех, кто стоит у зданий ЦК КПСС, врагами.

А мы врагами не были. Представители НПС ездили в Белый дом, вели переговоры, обсуждали, что делать. Все было неясно.

– Гайдар с Бурбулисом познакомился как раз в эти дни.

– Гайдар написал письмо Ельцину 19-го числа, когда еще не было ясно, в какую сторону склонится удача. Он написал, что поддерживает российское правительство и готов помогать ему в работе. И его привлекли.

У Ельцина в то время было мало таких верных сотрудников, как Бурбулис, поэтому у него был очень широкий круг полномочий. И президент, в общем, поручил ему подбирать правительство.

У Бурбулиса работал Алексей Леонардович Головков. К сожалению, уже покойный. Последнее время он возглавлял секретариат вице-премьера Александра Дмитриевича Жукова. Головков работал в Центральном экономико-математическом институте в одном отделе со мной, пока я не ушел оттуда осенью 1989 года.

Ельцин и реформы

– То есть динамика была такая: Ельцин понимал, что надо снимать Силаева, Бурбулису была поставлена задача искать замену?

– Лучше спросить самого Бурбулиса, потому что я этих деталей не знаю. Модель ситуации, которой я пользуюсь, заключалась в том, что Головков знал всех и подсказал Бурбулису, кого пригласить. А Бурбулис мог посоветовать Ельцину, что не нужно оставлять Силаева. Слишком много было крепких хозяйственников, которые хорошо знали, как работает советская экономика, но никакого представления не имели о рыночной.

Первый раз я встретился с Ельциным сразу после его избрания председателем президиума Верхового совета РСФСР в 1990 году. Привел меня к нему мой друг Сергей Николаевич Красавченко, который был одним из ближайших сотрудников Ельцина и председателем комиссии по собственности в Верховном Совете РСФСР. С Красавченко мы учились на одном курсе на экономическом факультете МГУ.

А повод был такой: Явлинский в начале 1990 года вместе с Михаилом Задорновым и Алексеем Михайловым написали программу, которая называлась «400 дней». Писали они ее, можно сказать, в стол, контактов в российском руководстве у них не было. И в конце мая 1990-го, по-моему, мне звонит Красавченко и спрашивает меня, что я знаю про программу «400 дней» Я отвечаю: «Вполне приличная, грамотная программа, но я никакого отношения к авторству не имею». А у Ельцина было большое желание иметь какой-то документ, который он сможет поднимать и говорить: вот что мы должны сделать. Был такой российский депутат, а потом министр Геннадий Фильшин, который получил эту программу на одну ночь и предложил ее Ельцину. И Красавченко организовал мне встречу с Ельциным.

– Встреча была один на один?

– Кроме нас был Красавченко и заместители Ельцина по Верховному совету – Светлана Горячева и еще два-три человека. И в этом составе мы вели беседу о том, что делать.

Ельцин собирался формировать правительство. Ему сказали, что программу 400 дней писал я. Я ему сказал, что не имею к ней никакого отношения.

У Ельцина тогда были два советника по экономической политике – Игорь Нит и Павел Медведев. Нит, к сожалению, умер, а Медведев сейчас заседает в Госдуме. Это были математики, которые работали в экономике. У них были определенные идеи. Не хочу сейчас вдаваться в подробности – идеи были несостоятельные. Но они внушили Ельцину, что на их идеи можно опереться. А я ему сказал, что нет, нельзя на них опираться.

И еще, сказал я Ельцину: вы говорите, что у вас есть какой-то путь провести реформы безболезненно. Так вот, вы должны знать, что такого пути нет.

Я почувствовал, что эти слова вызвали у него внутреннее сопротивление. Он был человек очень жесткий в такие минуты. Я понимал, что мало сказать Ельцину, что все плохо и он ничего не может предложить, ему надо сказать что-то такое, чтобы он мог сам для себя увидеть выход. И тогда я сказал: «Вы, наверное, имеете в виду, что ваш путь, который ведет к цели, наименее болезненный». Он сказал: «Да-да».

Вот так мы поговорили. Я, конечно, был под впечатлением, личность яркая. А потом меня пригласил к себе Силаев, который буквально за несколько дней до этого был утвержден председателем правительства. Он предложил мне пойти к нему в заместители как автору «400 дней». Я сказал, что не пойду, а вот своего друга Григория Алексеевича [Явлинского] я готов рекомендовать. И Явлинский стал некоторое время спустя заместителем председателя правительства. И с этого поста он предлагал Ельцину союз с Горбачевым и подготовку союзной программы «500 дней», как она потом была названа.

– К Ельцину у многих было настороженное отношение. А у вас?

– Я сначала к Ельцину особых симпатий не испытывал, я был верным сторонником Горбачева. Я ведь наблюдал за Ельциным с 1986 года, когда его избрали первым секретарем московского горкома. Он приступил к деятельному решению проблем Москвы, обнаруживая полное непонимание того, что возможно, что невозможно. Его деятельность, с точки зрения обывателя, выражалась в том, что он настроил районных рынков с деревянными теремами, где должны были откуда-то появиться товары. А товаров все равно не было, потому что он же не мог влиять на ситуацию в стране. И Ельцин, видимо, понимал, что это не совсем то, но ничего другого придумать не мог.

Как первый секретарь и московского, и свердловского обкомов, Ельцин был обычным партийным руководителем – сильным, властным, но в нем зрело что-то более радикальное, чем в Горбачеве. Но что именно? У него не было подготовки.

И уже после того, как его выкинули из политбюро и из горкома, накануне выборов на Съезд народных депутатов в 1989 году Ельцин встретился с представителями московской демократической общественности. И он понял, что то, чем он занимался раньше, – это ерунда, этим не поднять народ, не убедить. А демократические лозунги он может взять на вооружение и опереться на них в борьбе за власть.

Сегодня я думаю, что самые яркие достижения демократизации были связаны с именем Горбачева. Но делать демократию, когда у вас плановое хозяйство и нет ни рыночной экономики, ни социальных сил, которые готовы поддержать эти реформы, было невозможно. Ельцин в меньшей степени верил в демократию, но в большей степени считал необходимым проводить радикальные реформы. В этом смысле они оба внесли свой вклад в историю, за каждым своя правда.

Как демократический политик Ельцин допустил несколько ошибок – хотя для него они, возможно, ошибками и не были. На месте лидера молодой российской демократии некоторые шаги я сделал бы иначе. Я бы возглавил «Демократическую Россию». Пусть там была каша, сумасшедшие демократы, «шизоиды», как их тогда называли, все равно возглавил бы. Вычистил бы, как-то организовал, привел в порядок. А Ельцин после избрания президентом не согласился возглавить партию, которая привела его к власти. Это означало, что он не намерен делать партии реальной силой.

Гайдар или Явлинский

– В конце 1980-х вы работали с Явлинским. А какие отношения были у вас с кругом Гайдара?

– Мы осознавали себя союзниками в борьбе за реформы. Я с 1989 года был довольно высокопоставленным чиновником и пригласил Гайдара участвовать в подготовке программы реформ. Вернее, это был сначала доклад к октябрьской научно-практической конференции [в 1989 году]. Я не помню, какие именно материалы готовил Гайдар, но он приезжал в Сосны, где мы с Явлинским работали над этой программой.

Там же, в Соснах, я познакомился с Чубайсом, который еще работал в Петербурге, занимался организацией свободной экономической зоны, что было утопией. Тем не менее это был какой-то канал, чтобы заявить о себе.

В июле 1990 года Петр Авен, который работал тогда в Международном институте прикладного системного анализа, организовал большой семинар в Шопроне. Там были и Гайдар, и Чубайс, там был Шохин – почти все будущее реформаторское правительство. Был ряд видных западных ученых. И мне туда позвонил Явлинский: приезжайте скорей, начинается работа над программой «500 дней». Гайдара тоже пытались привлечь, но он не привлекся. Видимо, не верил в союз Ельцина и Горбачева. И были основания не верить.

– Какие основания?

– Явлинский рассказывал, что после завершения работы над программой он понял со слов то ли Ельцина, то ли Бурбулиса, что они необязательно будут добиваться ее проведения. Мол, если возникнут препятствия, от нее можно будет и отказаться. И выступить против Горбачева, обвинив в провале программы

– Осенью 1991 года вы работали в группе Явлинского, которая готовила проект договора об экономическом союзе между республиками. Гайдар не пытался вас привлечь к работе в его команде?

– Я был очень настроен против Гайдара за его отношение к распаду СССР. Он воспринимал Советский Союз как империю, которой все равно пришел конец, и если не разделиться, то в масштабе такого разнокалиберного государства, с совершенно разными культурами, совершенно разными уровнями развития, реализовать реформаторский курс будет невозможно.

Потом уже, после долгих раздумий, я понял, что у Гайдара были мысли зрелого мужа, который умеет мыслить политически, а я, хоть и гораздо старше его, больше руководствовался эмоциями. Было трудно представить себе, что страна распадется. Все-таки я полжизни прожил на Украине.

В последних числах октября я приехал к Гайдару, чтобы попытаться его понять и выяснить отношения. Я спросил: «Что ты видишь дальше?» Гайдар сказал мне такие слова: «Дорогой Евгений Григорьевич, то, что мы должны сделать, можно сделать либо при кровавой диктатуре, либо при наличии харизматического лидера, который может вести за собой широкие народные массы. Кровавая диктатура во время демократической революции у нас невозможна, слава Богу, но у нас есть такой харизматический лидер. И он согласен осуществлять эту программу».

Он тогда пригласил меня в правительство – я отказался. Я очень эмоционально относился к их идее, что Советский Союз исчерпал свои возможности и должен распасться.

– Гайдар говорил с вами как человек, который получил «добро» от Ельцина?

– Решения окончательного у президента еще не было, но Гайдар рассчитывал получить такое предложение. Он сказал, что будет этого добиваться. Его ставка была на то, что Ельцин пользуется абсолютным доверием большинства населения России.

– Это было до 28 октября, когда Ельцин выступил с программной речью на V съезде, в которой сказал и про радикальные реформы, и про либерализацию цен?

– Буквально за день-два до съезда.

– А вы не спрашивали у Гайдара, на чем основана его уверенность, что Ельцин будет твердо придерживаться реформаторского курса?

– Нет, у нас этого разговора не было. У меня с Гайдаром, насколько я понимаю, была примерно одна и та же информация. Все было очень открыто. Ельцин выступал самым радикальным реформатором. Он не боялся радикальных шагов. Он предлагал их.

Правда, он говорил, что нужно потерпеть, но он договорился с Гайдаром объявить, что, по крайней мере, до осени 1992 года все трудности в основном должны закончиться.

Откуда взялась такая дата? Ведь никто этого точно не знал и знать не мог. Насколько я понимаю, для Егора было предельно важно запустить процесс, сделать первые шаги. Катастрофическая была ситуация. Потом, уже после либерализации цен, развернуть процесс будет невозможно. И поэтому Гайдар сказал Ельцину: «До осени? Хорошо. Шесть месяцев, семь месяцев – как будет, так будет».

– Иными словами, как экономист Гайдар не мог обещать президенту добиться успеха за 9 месяцев?

– Гайдар был уверен в том, что либерализация цен, стабилизация финансового положения, остановка инфляции и приватизация абсолютно необходимы, чтобы разрядить обстановку в стране и хоть как-то изменить ситуацию на рынке. Он был уверен, что это путь к рыночной экономике. Такого мнения придерживался и он, и я, и все члены команды Гайдара, и многие из тех, кто работал с Явлинским. Если вы возьмете программу «500 дней» и сравните ее с тем, что потом сделал Гайдар, то никаких существенных отличий не найдете.

– В «Истоках и панораме экономических реформ» вы пишете, что действия Гайдара в 1991-м – это по существу радикальный сценарий, который содержался еще в материалах, подготовленных к научно-практической конференции в октябре 1989 года.

– В 1989 году я выступал за умеренный вариант. И с большим трудом убедил Явлинского поддержать именно его.

У Явлинского в дальнейшем были в центре вопросы приватизации, а не либерализации цен и стабилизации. Кроме того, он концентрировался сначала на малом бизнесе, на приватизации небольших предприятий. Это все написано в программе «500 дней».

Многие и сейчас считают, что программа «500 дней» была лучше, в том смысле, что она могла бы делать переход более спокойным, по крайней мере, в части приватизации. И она на словах была такая, более умеренная и по либерализации. Но все-таки я лично убежден, что это примерно одно и то же.

– Возможно ли было осенью 1991 года провести реформы мягче, чем это сделал Гайдар?

– От иллюзий по этому поводу я избавился в январе–феврале 1990 года. Когда у меня появился опыт работы в правительственных кабинетах и я увидел, что рычаги управления хозяйством вырываются из рук и уже никто не в состоянии с чем-то совладать, то понял, что умеренный вариант, который мы готовили к научно-практической конференции, уже практически сорван, его невозможно реализовать. Умеренность возможна только тогда, когда вы, удерживая рычаги государственной власти, можете давать указания, издавать декреты, указы, и вас слушаются. А если вас не слушаются? Остается только один вариант – немедленно давать свободу. И чем быстрее, тем лучше.

– Насколько велики были шансы Явлинского возглавить экономический блок правительства?

– Думаю, что у Ельцина были большие колебания, кого выбрать – Гайдара или Явлинского. Это мне сам Явлинский говорил.

Он ведь преданно работал на правительство Ельцина летом-осенью 1990 года. Но он считал, что реформы нужно делать совместно, всем Союзом, поэтому был за союз Ельцина и Горбачева.

– А насколько велики были шансы у группы [вице-премьера Евгения] Сабурова?

– Это была та часть силаевского правительства, которая была настроена действовать. Но у них не было критической массы. Я всегда очень любил Евгения Федоровича [Cабурова], замечательный человек. Но он все-таки в масштабах существенно уступал Явлинскому и тем более Гайдару.

– Почему вы в итоге оказались с Гайдаром?

– В конце октября я уехал в Париж в командировку, там попал на операционный стол, какое-то время лечился и в начале декабря вернулся в Москву. И Гайдар предложил мне представлять правительство в Верховном совете. Одновременно были звонки Явлинского и [академика Николая] Петракова, моих старых друзей, с которыми мы были не разлей вода. Они предлагали перейти в оппозицию.

Это был тяжелый выбор. Я долго думал, пока сам себе не поставил такие вопросы: что в конце концов я считаю нужным делать в этой ситуации в России? – Реформы, либерализацию цен, финансовую стабилизацию и приватизацию. Что собирается делать Гайдар? – Он это и собирается делать. Он заслуживает того, чтобы ему помогали? – Да, заслуживает.

Аргументы, которые мне предлагали друзья с другой стороны… Мы были более близкие друзья, несравненно более близкие. Но их объяснение, почему их не устраивает Гайдар, мне не казалось убедительным. Один из их аргументов был: мы же не знаем, что Гайдар собирается делать, у него нет программы. Но я-то знал, потому что, в отличие от Петракова и Явлинского, был на семинаре в Шопроне, где все было сказано. И я не видел большой разницы между программой «500 дней», тем, что предлагалось в Шопроне и что потом делал Гайдар.

Это в 1989 году было два варианта – делать реформу медленно, контролируя ситуацию; и делать быстро. Я был уже человек пожилой и всегда был умеренным. Но в декабре 1991 года я понял, что время для медленной реформы упущено. Плановая система, на которой держалась вся организация экономики при советской власти, рухнула. Держаться за какие-то ошметки не было смысла. И тогда я решил принять предложение Гайдара. Я не рассчитывал ни на какие там официальные должности. Это была работа на общественных началах. Я хотел внести свой посильный вклад и считал, что смогу быть полезным.

Беседу провел Владимир Федорин.