Для служебного пользования

СТЕНОГРАММА
рабочей встречи глав правительств Содружества Независимых Государств

24 декабря 1991 г.
Председательствует – Г.Э. БУРБУЛИС

Г.Э. БУРБУЛИС: Уважаемые коллеги! Я по поручению Бориса Николаевича и Кабинета Правительства Российского благодарю вас за возможность сегодня поработать вместе. И всех нас поздравляю с новым творческим качеством.

Представляем самостоятельные независимые государства, правительства этих государств в принципиально новой структуре Содружества Независимых Государств.

Еще раз спасибо за то, что мы сегодня собрались, и доброй нам полезной и конструктивной работы.

Сегодняшняя встреча является инициативной, и потребность в ней была заявлена в Алма-Ате главами государств и теми главами правительств или представителями правительств, которые смогли в Алма-Ате принять участие.

Мы исходили из того, что на сегодняшнюю встречу приглашаются, приезжают те, кто считает это для себя необходимым. И полагали это принципиально. Никто никого не заставляет, никто никого не принуждает. Мы начинаем новую страницу в наших отношениях, исходя только из интересов населения наших государств и с учетом реальных исторических и практических условий, в которых существует наша экономика.

Я с вашего разрешения представлю руководителей делегаций правительств государств-членов Содружества, а затем мы обсудим наиболее приемлемый план и порядок работы, если понадобится, какие-то правила, поскольку мы считали, что даже на сегодняшней нашей встрече не может быть персональных здесь организаторов. Мы просто договоримся, как будем вести заседание, кто будет председательствовать и в каком виде мы будем контролировать результаты принимаемых соглашений.

Итак, на первой встрече рабочей глав правительств государств членов Содружества, которое сформировано 8 и 21 декабря по доброй воле, участвуют: (Называю только руководителей делегаций) Азербайджанская Республика – Гасанов Гасан Азиз оглы, Премьер-министр Азербайджанской Республики; Республика Армения – Арутюнян Гагик Гарушевич, flремьерминистр Республики Армения, Вице-президент Республики Армения; Республика Беларусь – Кебич Вячеслав Францевич, Председатель Совета Министров Республики Беларусь; Республика Казахстан – Терещенко Сергей Александрович, Премьер-министр Республики Казахстан; Республика Кыргызстан – Иордан Андрей Андреевич, исполняющий обязанности Премьер-министра Республики Кыргызстан; Республика Молдова – Муравский Валерий Федорович, Премьер-министр Республики Молдова; Российская Федерация (РСФСР) – Бурбулис Геннадий Эдуардович и Гaйдap Егор Тимурович; Республика Таджикистан – Хаёев Изатулло Хаёевич – Премьер-министр Республики Таджикистан; Туркменистан – Чарыев Ата Чарыевич, заместитель Главы Правительства Туркменистана; Республика Узбекистан – Шарипов Тахир Яхьевич, заместитель Председателя Кабинета Министров Республики Узбекистан; Украина – Масик Константин Иванович, Первый вице-премьер-министр Украины. Еще раз поздравляю всех нас и благодарю за возможность без задержки, без паузы приступить к практическому решению проблем, которые у нас с вами накопились и которые кроме нас никто сегодня решить не сможет.

В качестве полезной информации докладываю вам, что вчера девятичасовая встреча Бориса Николаевича Ельцина и Михаила Сергеевича Горбачева состоялась плодотворной и в заинтересованной сфере. Итоги Алма-Аты обсуждены и поддержаны, и подписан ряд совместных документов Президента России и Президента бывшего Союза ССР. В том числе документ о том, что Межреспубликанский Экономический Комитет, в свое время сформированный как переходная структура, упраздняется, и с 30 декабря прекращает свою деятельность полностью и окончательно.

Поэтому мы с достойным уважением относимся к тому, к чему мы стремились в рамках МЭКа, с грустью сожалеем о некоторой потере времени в этой связи и найти возможность компенсировать эту структуру в принципиально новых отношениях между нами.

Итогом встречи явилась также полная поддержка безусловных результатов Минска и Алма-Аты и хорошее понимание и признание того, что на сегодня создано принципиально новое образование в виде Содружества Независимых Государств. И в ближайшие дни Михаил Сергеевич официально объявит о своей отставке.

Мне кажется, что такую торжественную часть нашей работы можно было бы завершить. Если можно, я с вашего разрешения, сажусь, внимательно обсуждаем предлагаемый план работы.

Как вы считаете, уважаемые коллеги, какой разумный регламент нам установить, каким временем вы располагаете и как нам ориентироваться коллективно?

Есть два соображения:

Первое. Завершить работу на уровне глав делегаций и глав правительств сегодня, и если понадобится по направлениям, можно ее продолжить будет уже членам делегаций.

Если кажется, что сегодня мы не справляемся, в крайнем случае завтра до обеда. Примерный проект повестки с учетом тех обсуждений, которые мы провели в Алма-Ате, предложен. И с учетом тех вопросов, которые возникали между нами при проработке соглашений на 1992 экономический год и протоколов, связанных с ним.

Может так оказаться, что здесь не все учтено, и нам понадобится специальное время для двухсторонней и многосторонней работы, то есть предусмотреть, что у нас будет не только пленарное заседание, но и какие-то специальные режимы времени для того, чтобы обсудить между делегациями, между государствами возникшие проблемы или существующие проблемы.

Пожалуйста, какие соображения, во-первых, относительно общего регламента, во-вторых, – по повестке, и, в-третьих, о правилах, о форме нашей работы? Мы никаким образом не хотели это предвосхищать и полагали, что, во-первых, исключить, начисто исключить в наших отношениях многословие и, так сказать, искусственную трату времени (у нас нет с вами такой возможности) – только конкретная постановка, только принципиальное решение. Во-вторых, мы должны с вами поручение дать нашим помощникам и экспертам для того, чтобы к 30 декабря в Минске предложить Положение о Совете глав правительств, где можно было бы зафиксировать основные правила, направления нашей работы и то, что можно назвать регламентом этой работы.

Согласитесь, поскольку там только мы можем начать структуру, которая называется «Совет глав правительств». Сегодня у нас другая структура. 3то рабочая встреча глав правительств, поскольку нет, я бы сказал, организующих и регламентирующих документов для того, чтобы это делать достаточно строго.

Пожалуйста, какие предложения? Чтобы не более 10–15 минут определиться с порядком работы, с повесткой дня, и дальше мы уже начнем по существу.

Какие будут соображения? Какие будут предложения? Вячеслав Францевич, Вы так строго смотрите на меня. Как будем, работать?

В.Ф. КЕБИЧ: Я смотрю на Вас любя. Я бы предложил такой порядок работы. Сейчас определить повестку Дня, попросить Вас или Вашего коллегу, сидящего рядом с Вами, выступить с коротким заявлением (или сколько Вам понадобится) о том, как Вы мыслите проводить экономическую политику. После этого разойтись по делегациям. Может быть десять минут поговорить друг с другом. Дать возможность экспертам работать по направлениям. Сколько? Давайте мы определим время – полтора или два часа. В это время мы – первые лица, может быть, обсудим целый ряд вопросов, которые и не входят в повестку дня, но имеют весьма важное значение для нас в будущем. Затем собраться и на основании предложений, внесенных экспертами, принять действительно по-рабочему, без длинных разглагольствований те документы, которые нам необходимо сегодня принять. Работу окончить сегодня, где-то в пределах 17 часов. А после этого, разумеется, эксперты, руководители групп по направлениям будут продолжать работать до 30 числа с тем, чтобы 30 числа (они будут естественно с нами созваниваться, определять какие-то направления) действительно на Совещании Совета глав правительств принять окончательно документы с тем, чтобы после этого начали бы работать на основании тех документов, которые мы сегодня примем. Вот такое мое мнение. Если коллеги имеют другое мнение, прошу высказаться.

К.И. МАСИК: Мы поддерживаем такую повестку дня, то есть формулировки, сказанные Премьером Белоруссии. Мы считаем это необходимым делом.

Г.А. ГАСАНОВ: Я хочу добавить. С моей точки зрения нам нужно в принципе договориться. Я, может быть, и не хотел бы это говорить, но, видя, что этот вопрос остался несколько в стороне, скажу. По форме надо нам договориться. По какому принципу мы будем собираться? Все же лучше это в первый день сказать. Если бы это сказали в r922 году, то, может быть, и не было бы тех сложностей восьмидесятых годов. По принципу собрания. Нас пригласили в половине одиннадцатого вечера. Я по первому же звонку решил приехать. Звоню в тот же вечер какая будет повестка дня? Повестка дня не была известна. Звоню вчера – выяснял повестку дня. Повестка дня вчера тоже не была известна. Вечером какой-то силуэт повестки дня сказали. Сегодня я получаю большой пакет документов.

Я бы просил в принципе, чтобы мы в будущем вели бы себя как действительно Содружество Независимых Государств, то есть мы должны участвовать в процессе подготовки документов. Или каждый документ должен иметь конкретного автора. То есть каждая из республик имеет право внести на общее обсуждение тот или иной документ. Я не возражаю против того, чтобы Россия была инициатором подготовки документа, имея в виду, что автором какого-то документа может быть Азербайджан или любая другая Республика.

Но для этого нужно установить принцип, что инициатором этого собрания является Российская Республика. Мы, пожалуйста, с удовольствием приедем. И должен быть инициатор документов. Тоже мы с удовольствием это примем, никто не будет отказываться. Но просто речь идет о… (перебивает В.Ф. Кебич).

В.Ф. КЕБИЧ: Позвольте мне ответить на этот вопрос.

Г.А. ГАСАНОВ: Подождите. Зачем Вы меня перебиваете?

В.Ф. КЕБИЧ (не слышно)

Г.А. ГАСАНОВ: Я прошу, подождите.

Г.Э. БУРБУЛИС: Вячеслав Францевич, я прошу Вас, подождите.

Г.А. ГАСАНОВ: Если с первого дня мы будем так давить, что в Алма-Ате договорились, что здесь договорились… Н впервые здесь. А то, что в Алма-Ате договорились, то я не был там. Может быть Вы и были, Вы – учредитель, Вы многие детали знаете. Я деталей не знаю. Я имею право сегодня сказать.

В.Ф. КЕБИЧ (не слышно)

Г.А. ГАСАНОВ: Зачем Вы мне отвечаете, дорогой человек? Зачем отвечаете?

Вы вообще мне не должны отвечать, если я говорю. Мы такая же Республика, как и Вы. И с первого дня давайте установим порядок какой-то. Зачем вы сразу осложняете обстановку? Вы должны меня внимательно выслушать, потом корректно мне ответить. И не так назидательно, как Вы сейчас мне пытаетесь отвечать.

С моей точки зрения по первой части повестки дня я согласен обсуждать. Речь идет о том, что мы должны сделать сообща по либерализации цен. Готовы обсудить этот вопрос. О том, что мы должны сделать в декабре-то, что было в телефонограмме дано, тоже готовы обсудить.

Готовы обсудить вопрос о том, как мы должны построить работу по реализации торгово-экономических принципов на 1992 год. Все остальные документы, которые представлены на обсуждение, – мое мнение таково: в них очень много интересного, в них очень много разумного. Только сегодня мы, наверное, не сможем принять. Вы должны дать нам возможность посмотреть. Здесь ведь люди за полчаса не ответят. Ведь люди над этими документами работали несколько дней.

Поэтому с моей точки зрения надо сегодня обсудить то, что здесь написано. Первый, второй пункты – Я готов. И либерализацию цен.

Г.Э. БУРБУЛИС: Хорошо, спасибо.

В.О. КЕБИЧ: Гасан Азизович, Вас также, как и меня, приглашали в Алма-Ату.

Г.А. ГАСАНОВ: Меня не приглашали в Алма-Ату.

В.Ф. КЕБИЧ: Не знаю.

Г.А. ГАСАНОВ: Я тоже не знаю.

В.Ф. КЕБИЧ: Это Вы отнесите, пожалуйста, к своему Президенту. Меня, например, мой Президент пригласил, сказал – поедем вместе.

И все сидящие здесь, все Премьеры, кто имел желание участвовать в этом совещании, они участвовали. И те документы, которые сегодня находятся перед нами, нам известны давным-давно.

И не надо, пожалуйста, обвинять Россию, не Россия являлась инициатором этого совещания, а инициатором этого совещания являлись Узбекистан, Казахстан, Украина и Беларусь. Именно мы попросили, именно по нашей просьба товарищ Бурбулис в своей телеграмме точно, как мы с ним и договорились, написал и прислал нам приглашение. Поэтому я бы не хотел, чтобы мы возвращались к временам МЭКа, не обвиняли никого, опять не откладывали бы на завтра те решение, которые мы можем принять сегодня. А если мы сегодня прибываем на совещание, а завтра не прибываем, это не означает, что Россия виновата в том, что мы здесь собрались.

Г.А. ГАСАНОВ: Во-первых, уважаемый товарищ Кебич, не противопоставляйте Президента и премьера Азербайджана, не надо вводить между мной и Президентом интригу. Второе, не надо вводить интригу между Азербайджаном и Россией, мы сами с Россией свои взаимоотношения определили, у нас дружеские отношения.

Г.Э. БУРБУЛИС: Первое. Я считаю возможным сделать следующий комментарий, и очень бы попросил всех уважаемых коллег принять со всем возможным пониманием позицию Гасана Азиз оглы и исключить через две минуты это настроение, настроение возбужденного и немножко рассогласованной нашей работы.

Мой комментарий следующий. Мы проводим рабочую встречу, участие в которой абсолютно добровольно. Оно добровольно с первой до последней минуты. И на любом этапе этой рабочей встречи, любая делегация, любой ее руководитель могут принять собственное решение.

Второе. Действительно, я как человек, имеющий опыт вот такого рода нюансов, десять раз сверял текст своей телеграммы в ваш адрес, я отвечаю за каждую запятую в ней. И там сказано, что если вы считаете возможным для себя принять участие в рабочей встрече, будем рады и благодарны за эту солидарность.

Если мы такое решение приняли, я бы попросил дорожить тем, что нас за этим круглым столом объединило.

И последнее. Третий пункт повестки дня – приглашение к дальнейшей работе над сутью нашего содружества. И никаких форсированных задач не предполагает. Мы лишь предлагаем материал, без осмысления и внутреннего анализа которого трудно о содержательной работе в перспективе. Никакого форсированного принятия этих соглашений никто не предполагает. Но зажмуриваться, откладывать их постановку было бы на нашем месте неправильно.

И последнее. Мне кажется, что к 30 декабря мы коллективно запишем положение о Совете глав правительств и сформируем проект Устава Содружества. Я буду добиваться, чтобы в Уставе появилась нетрадиционная статья. Смысл ее должен быть такой. Члены Содружества и те представители, которые полномочны от его имени выступать, обязуются соблюдать в любых ситуациях, в любых условиях повышенную нравственную позицию в отношении друг с другом•и несут ответственность за нарушение этого правила. Я абсолютно уверен, что у нас с вами в этом отношении никаких проблем не будет. Все наоборот, еще вчера это можно было терпеть по отношению друг к другу, сегодня это никто ни терпеть, ни допускать не должен.

Считаю постановку вопроса Гасан Азиз оглы как некоторое недоразумение организационное, если в этом есть моя вина, прошу извинить меня за это, и впредь прошу дорожить той атмосферой, которую мы с вами создаем.

Г.А. ГАСАНОВ: Я очень удовлетворен Вашим комментарием. Большое спасибо.

Т.Я. ШАРИПОВ: Мы благодарим Россию за предоставленную возможность нам встретиться здесь, собраться и решать необходимые вопросы.

Во-вторых, мы вас благодарим за проявленную инициативу по составлению материалов. Есть, как говорится, информация для размышления.

Но в связи с тем, что надо все-таки подумать, поработать над вашими мыслями и подготовить себя, мы просим сейчас объявить перерыв до обеда, всем поработать над этими материалами, а потом встретиться главам и корректно свое мнение высказать.

Дальше. Мы сейчас могли бы конкретно вопрос рассмотреть и на нем отточить наше отношение к нашему сбору. Может быть, сейчас рассмотрим, как мы будем работать в первом квартале. Цены – над ними можно еще поработать, посоветоваться, подготовиться. Но сегодня 24 декабря, с 1 января мы друг другу (…) чтобы народное хозяйство работало. Можно над этим конкретным вопросом поработать.

А по материалам, я думаю, что коллеги все выскажут, или до обеда, или больше, или меньше, но надо нам поработать.

Спасибо.

В.Ф. МУРАВСКИЙ: Во-первых, я бы хотел обратиться ко всем главам правительств. Я думаю, что мы все прекрасно понимаем, в каком сложном времени мы находимся, и тем более, что нас ожидает в следующем году.

Я думаю, не секрет, но, сожалению, мы можем многих недосчитаться в следующем году из нас, но так или иначе, это реальность, и поэтому я призываю всех вас, давайте мы начнем все-таки с какого-то стремления к взаимопониманию, потому что без координации, без совместного поиска тех или иных решений, в том числе по началу реформы, очевидно, нам не удастся начать этот процесс и как-то стабилизировать экономику.

Во-вторых, Я хотел бы предложить, что по мнению нашей делегации, конечно, сложно будет, Геннадий Эдуардович. Во-первых, я хотел бы высказать благодарность, что Россия кроме своих бед, своих вопросов нашла возможность подготовить нам эти материалы. Очевидно, в дальнейшем все-таки найти другую формулу совместно или ряду республик поручим подготовить тот или иной вопрос, но на данном этапе надо согласиться и поблагодарить правительство России за то, что подготовлено.

Я предлагаю, и думаю, что поддержат и Беларусь, и Украина, что сегодня надо обсудить нам главный вопрос – начало реформы, и все, что с нею в комплексе связано: социальная защита, банковские вопросы наши. Над остальными мы работаем, и сегодня-завтра навряд ли мы сможем подписать большинство из них, поэтому мы эти вопросы изучаем и возвращаемся к ним 30 числа. Поэтому у меня такое предложение.

И.Х. ХАЕЕВ: Мы очень благодарны, что нас сегодня собрали здесь и рассматриваем эти очень важные вопросы. Действительно, год начинается, мы пока ничего между собой, можно сказать, не решили. И главный вопрос, -действительно, – это вопрос экономической реформы. При тех намерениях, к которым мы намерены с 1 января уже перейти, надо по этим вопросам сегодня, завтра как-то договориться, потому что много таких сложных вопросов. Если начнем реформу, в первую очередь нам требуются наличности. Решить этот вопрос мы обязаны. Если не решаем, значит никаких реформ не может быть.

Поэтому я поддерживаю мнение коллеги из Узбекистана. Дело в том, что немножко нервозности у нас появилось почему? Действительно, получили очень серьезные документы, мы с ними не знакомы. В принципе-то мы знаем, существуют такие вопросы, но надо как-то вникнуть в них. Поэтому я поддерживаю, чтобы объявить до обеда перерыв, чтобы мы эти документы просмотрели, выбирали эти документы, какие из них надо нам сегодня обсудить, может быть, подписать и идти дальше, над какими документами работать в дальнейшем.

Вот такая просьба.

Г.Э. БУРБУЛИС: Спасибо. Пожалуйста.

А.А. ИОРДАН: Я думаю, правильно, нам надо всем успокоиться и спокойно вести ту деловую встречу, на которой благодаря вам мы сегодня собрались.

Я бы поддержал коллегу из Узбекистана и уважаемого коллегу из Беларуси, что предложенный вариант надо принимать. Но я бы хотел послушать сначала ваше видение той экономической реформы, а потом уйти на перерыв и мы бы в разрезе этого обсудили бы.

Г.Э. УРБУЛИС: Хорошо, спасибо. Такой общий вывод. Мы сейчас попросим Егора Тимуровича сделать сообщение, в котором будут упакованы две темы – это первые шаги реформы и возможные согласованные действия на 1 квартал хозяйственных связей между государствами, предприятиями и регионами. Эти две темы.

Если будут вопросы, обсудим вопросы и ответы. После этого делаем перерыв рабочий. В 13 часов запланирован рабочий завтрак, так это сейчас называется в Содружестве. И, видимо, в 14.30. можно было бы собраться уже с учетом того, что вы посмотрели некоторые, приблизительные впечатления о документах. И самое главное вот по выступлению Егора Тимуровича.

После того, как мы проведем эту первую часть, я бы просил глав правительств вот здесь в нашем закуточке собраться и у меня будет интересное предложение такого домашнего характера для вас. Согласны вы так?

ГОЛОСА: Согласны.

Г.Э. БУРБУЛИС: Скажите, пожалуйста, общее время работы на нашем уровне какое, сегодняшний день или полтора дня?

ГОЛОСА: Только сегодня.

Г.Э. БУРБУЛИС: Достаточно нам будет и поручения дать, и какие-то предварительные наметки сделать, и пойти в работу? Да?

Значит, на уровне глав правительств или глав делегаций мы работаем сегодня. Все остальное продолжат эксперты и наши полномочные представители.

Спасибо большое за поддержку самой встречи. Еще раз приглашаю к доброй, творческой атмосфере. И слово уважаемому Егору Тимуровичу Гайдару – заместителю Председателя Правительства реформ России.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги! В качестве вступления несколько слово по механизму согласования нашей работы. Как мы договорились в Алма-Ате, особенно по предложению делегации Украины, наше Содружество не является ни государством, ни на государственном уровне. И если мы будем пытаться все вопросы, уровень координации по всем поводам вывести на единый уровень, приемлемый для всех республик, мы просто ни о чем никогда не договоримся, я этого очень боюсь.

Поэтому мне кажется, что мы должны подходить к согласованию наших политик максимально гибко. Кто может пойти на более тесную интеграцию, более жесткую координацию экономической политики в разных сферах, мы можем подписать более обязывающие документы.

Есть какие-то вещи, которые задевают всех, в которых явно заинтересованы все, но здесь, может быть, мы можем ограничиться более мягкими, более широкими документами, формирующими основу нашей взаимной работы. Это в качестве вступления к тому, о чем я буду говорить дальше.

В принципе я перед большинством из здесь присутствующих наших коллег выступал и рассказывал об основных направлениях наших реформы, как мы их себе представляем, месяц тому назад. За это время, я, разумеется, повторюсь, потому что кто-то тогда не был на заседании Межреспубликанского комитета, когда Россия первый раз докладывала о своих планах, но в принципе главное, я хочу сказать, что общая стратегия их не изменилась, она стала более конкретной, мы какие-то вещи проработали более детально, сейчас есть уже конкретные документы, с которыми мы просили вас ознакомиться для того, чтобы вы имели возможность представить.

Г.Э. БУРБУЛИС: В том числе и с Белоруссией.

Е.Т. ГАЙДАР: Нет, это другое дело, это отдельный вопрос. Это наши документы внутренние, это не документы, которые представлены в качестве проектов здесь соглашений. Общая логика следующая. Мы сегодня не имеем возможность обеспечить устойчивость товаропотоков в рамках традиционной системы лимитов, фонде, нарядов и государственных заказов, в силу ограниченной управляемости, по крайней мере, экономики на территории России. В республиках она частично более управляемая, в России в силу ее территорий мягкие методы управления, когда ты можешь, не доводя формально директивного госзаказа, тем не менее заставить предприятия делать то, что ты считаешь нужным, они работают очень плохо. Отсюда в России идут тенденции местной регионализации, формирования таможен на уровне территорий, на уровне областей, краев, которые очень опасны и могут парализовать вообще нашу способность проводить какую бы то ни было экономическую политику.

Мы предположили оставить под государственным контролем ограниченный круг видов продукции. Это в первую очередь естественные монополии, это железнодорожный транспорт, авиационный транспорт, основные услуги связи, это трубопроводный транспорт и важнейшие энергоносители: нефть, газ, уголь, сланцы, нефтепродукты. Из товаров народного потребления: хлеб из муки первого и второго сортов и черный, молоко, кефир, обезжиренный творог, растительное масло, сахар, спички, детское питание, практически все, да, водка, прошу прощения.

По всем этим товарам предполагается резкое повышение цен.

По продовольственным товарам, как правило, в пределах не выше трех раз, мы не решились пойти на более резкое повышение цен на продовольствие, чем в три раза, хотя в результате были вынуждены сохранить дотации, наиболее неприятная из них – это дотация на молоко, потому что они довольно дорого стоят бюджету. И по товарам производственно-технического назначения повышение более резкое, потому что значительная часть из них это товары, цены на которые опять же в течение 1990 года существенно отстали от цен на потребляемое там комплектующее оборудование.

Это топливно-энергетический комплекс, цены где мы повысили с апреля месяца, а R январю опять возникли диспропорции в ценах на машиностроение, которые существовали и до апреля. Поэтому мы здесь предположили не размораживать пока цены, увеличить их пока в пять раз, но как потом выяснилось, налог на добавочную стоимость все-таки не проходит, то увеличили ее в 6,5 раз, включив туда налог на добавленную стоимость. Это очень на самом деле замораживание цен, даже временное на нефть и нефтепродукты создает там (очень серьезные проблемы в отношении Тюмени с нефтяниками. Мы вынуждены были пойти дальше, чтобы• оставить им 10 процентов на начало месяца на свободную лиреберализацию по свободным ценам. И наша позиция такая, что эти цены на нефть и нефтепродукты, это не некие фиксированные раз и навсегда установленные, а это база, чтобы создать какую-то минимальную устойчивость. Все знают, что в этой экономике есть цена на нефть, минимальная устойчивость на первый квартал на январь–февраль, чтобы потом смотреть, как будет складываться рынок, учитывая, что цена на зерно будет рыночная, цена на нефть будет рыночная, сейчас эти цены формируются, их предъявляют потребителям. Это значит, что мы вынуждены будем уходить на рыночные цены в энергоносителях.

По последствиям. Самое трудное – это прогноз темпа роста цен непосредственно за их размораживанием и реакция на проблему, связанную с ограниченностью товарных запасов и возможностью маневра товарного запаса.

По темпам роста цен. Он зависит от двух основных факторов. Это сложившаяся и накопленная денежная диспропорция, избыточная денежная масса относительно спроса, предъявляемого на деньги в разных формах. Второе. Это инфляционное ожидание, то есть это то, что люди или лица, принимающие решение – директора предприятий, министры, население, закладывается и представление о том, как будут себя вести цены после того, как они разморозятся.

И, наверное, потому, что мы не хотели будить избыточное, на наш взгляд, инфляционное ожидание мы всячески пытались зажать масштабы роста цен на важнейшие товары народного потребления.

По нашим оценкам, если мы будем мало–мальски эффективны в совместной денежной и финансовой политике, а я об этом чуть позже скажу, как мы все это представляем; то темпы роста цен в январе не могут превысить в среднем по индексу 150 процентов, из-за денежных ограничений. Попытка производителей поставить немыслимые цены в 2, 3, 100 раз и больше, она несомненно будет, и по некоторым товарам они действительно вырастут очень резко в десятки раз, иначе производители столкнуться очень быстро к концу января с денежными ограничителями, потому что по этим ценам продукцию невозможно будет продать. Учитывая, что у нас есть целый ряд сфер, где эти денежные ограничения уже сегодня являются, я так скажу, жесткими, и в первую очередь речь идет о крупном оборонном комплексе, финансирование которого сворачивается, инвестиционном комплексе, который окажется в очень сложной ситуации по финансированию. На самом деле машиностроительном комплексе, где с финансами будет очень не благополучно. По потребительским товарам, где темпы роста доходов безо всякого сомнения отстанут в январе, это единственно возможная стратегия темпов роста цен. У нас могут и должны появиться элементы жесткости по спросу к концу января. Это будет только в том случае, если мы будем мало–мальски эффективны в ограничении бюджетных расходов.

Тогда это значит, что к концу января мы можем получить, за январь без, всякого сомнения у нас будет всплеск роста цен, по крайней мере не меньше, чем в 100–150 процентов, но тогда мы можем получить снижающуюся кривую по росту цен с падением темпов роста в феврале и марте инфляция без всякого сомнения останется высокой. Она останется высокой по крайней мере по одной основной причине, связанной с тем, что у нас нет возможности обеспечить конвертируемости рубля по фиксированному курсу. У нас будет очень серьезное неблагоприятное воздействие на экономику, связанную с внешними факторами. Но мы можем привести в какой-то божеский вид, если она будет при свободных ценах те же 10 процентов в месяц как сегодня к марту апрелю, то можно считать, что наша программа оказалась относительно успешной. Потому что это значит, что рыночные механизмы дальше начали работать, радикально поменялась вся ситуация, все наши сегодняшние споры и заботы о том, чтобы не дать ресурсов, о том, чтобы как-нибудь удержать у себя и использовать для бартера, они в этой ситуации меняются на противоположные. И так как это происходит в жизни, происходило в жизни неоднократно и происходило в жизни экономик, похожих на нас и в близкое время, если кто-то из коллег хочет посмотреть, как это делалось в одной Болгарии, где все побывали наверняка и знают, что болгарская экономика была копия слеплена из нашей, то при всех серьезных болячках, которые там остаются, все механизмы поменялись радикально, буквально на протяжении прошлого года.

Главная предпосылка успеха подобной политики – это жесткость в денежной и бюджетной области. Мы предполагаем и исходим из того, что бюджет на первый квартал 1991 года у нас должен быть без дефицита. Это на самом деле не самоцель, разумеется. Мы прекрасно пониманием набор естественных ограничителей и факторов, которые могут существенно изменить бюджетную ситуацию. Но это очень важная цель, к которой нужно стремиться, потому что при высокой открытой инфляции бюджетный дефицит практически моментально переходит в денежную форму и питает ее и разгоняет дальше. Поэтому сегодня наши перспективы социальные в первую очередь будут зависеть от того, насколько мы вместе будем жесткие в отношении своих бюджетов.

По бюджету, основные направления нашей политики. Как вы знаете, нам удалось уговорить и получить согласие нашего парламента о том, чтобы остановить это безумие, связанное с разрушением налоговой системы страны, которой мы занимались вместе, на протяжении полутора лет. Мы надеемся, что нам удалось все-таки сейчас поднять налоговую базу до уровня принципиально совместимого с тем, до чего можно сократить государственные расходы. Потому что налог на добавочную стоимость вместе с акцизами, по крайней мере в два с половиной раза, превышает те масштабы налогов с оборота, которые мы могли получить на следующий год с учетом, естественно, приведенного к доле валовой национальной продукции. То есть мы отрабатываем, довольно крупно на 10 процентов, надеемся получить дополнительных доходов, нам не удалось по ряду направлений продвинуться, как всегда, понимаете, политические компромиссы, но мы считаем, что это закладывает серьезную основу для работы. Мы рады, что ряд республик присоединился к нам в этом подходе в налоге на добавленную стоимость. Здесь мы вместе действуем.

По расходам. Вот теперь, когда у нас есть налоговая база достаточная для того, чтобы в принципе можно было в нее что-то вписать, раньше стараться можно было не стараться. Следующий вопрос – расходы. По расходам здесь очень важно какой темп роста цен мы сами закладываем в свои расчеты, потому что это деликатный момент. Здесь очень можно сильно просчитаться и поставить себя в опасное положение. Конечно, на следующий год инфляция будет высокая. Она не может быть 100 процентов, она будет гораздо выше. Но если мы сегодня в расчете на первый квартал заложим с вами пятикратное повышение цен, то это будет означать, что в расходной части будет сидеть с первого января. Это значит, что мы с первого января раздадим деньги местным бюджетам, под инвестиции, под вооружение и так далее, а потом эта инфляция цен неизбежно будет. Если вы заложите в ассигнование на капитальные вложения, у вас цена цемента действительно подскочит в десять раз.

Поэтому мы здесь постарались быть максимально осторожными именно в расходных проектировках на первый квартал, вложив следующие гипотезы, что у нас не будет повышения номинальных доходов, выходящего за рамки того, что мы уже обещали, то есть 1,9 с первого января коэффициент, что материальные затраты в отраслях социально-культурной сферы вырастут не больше, чем в два с половиной раза и не все это мы компенсируем.

Общий индекс цен, который мы закладываем в расчеты, не больше 2,5 раз. Вы понимаете, что на самом деле если индекс цен будет больше, будут больше доходы, будут больше и расходы. Но здесь нет автоматизма, потому что расходы, если вы их заложите сразу, они будут не зависеть от темпов роста цен, а доходы будут. Лучше ошибиться в сторону приумножения темпов роста цен, чем в сторону увеличения.

В рамках этой гипотезы мы резко сокращаем дотации. Мы сбрасываем дотации на мясо. Дотации на мясо не проходят ни в один бюджет, дальше все разваливается. Сбрасываем большую часть ныне существующих дотаций на продукты питания. И У нас остаются из значимых, крупных, к сожалению, два направления расходов это дотации на уголь, от которых мы очень надеемся уйти в нынешних объемах не позже второго квартала – за счет дальнейшего повышения цен на энергоносители. И второе дотации на молоко, от которых мы тоже надеемся уйти не позже второго квартала, потому что мы очень боимся, что в результате регулируемой системы цен на молоко молока просто не будет: его перегонят в сметану, масло, с молоком будут перебои. А это два крупных дополнительных резерва экономии, которыми мы можем маневрировать по ходу года, смотря как складывается бюджетная ситуация.

Мы предлагаем вместе – сегодня Василий Васильевич Барчук, мой первый заместитель Министра экономики и финансов, пригласил министров финансов суверенных государств для того, чтобы обсудить еще один вопрос, который имеет огромное значение для наших бюджетных перспектив совместных, – это вопрос об оборонных расходах. Я сейчас не буду трогать его сточки зрения организации – кто, как будет платить, это отдельный сюжет. Но с точки зрения бюджетной тактики, здесь для нас очень важно заметно сократить долю военных расходов в совместном бюджете, потому что без этого бюджетных проблем мы не решим. Придется, без всякого сомнения, и мы к этому готовы, платить, даже увеличивать затраты на денежное довольствие военнослужащих. Но мы считаем, что можно, во-первых, исходить из значительно сокращенной армии по личному составу; нам не нужна армия в тех масштабах, в каких она была, – предлагаем ориентироваться на, по крайней мере, сокращение на 600 тысяч человек по отношению к нынешнему уровню; во-вторых, мы предлагаем резко сократить, почти до нуля, закупки новой военной техники, то есть оставить то, что необходимо, жизненно важно, или то, что дешевле доделать, чем законсервировать.

Мы очень жестко поджимаем централизованные капитальные вложения, то есть сводим их буквально на минимальный уровень. Может быть, в течение года придется их немножко увеличивать, но пришлось

подходить просто по остаточному принципу. Мы на первый квартал закладываем капитальные вложения централизованные 26 млрд. рублей в ценах новых 1992 года. Реально по доли ВМП сокращение в 2,5 раза.

Исходя из этих предельно жестких гипотез, нам удается свести бюджет к бездефицитному. Мы прекрасно понимаем, что это не догма, в создавшейся ситуации некое выражение наших бюджетных ориентировок, политики. И мы бы очень хотели надеяться, что эту политику… Потому что, вы понимаете, за любые вольности в отношении бюджетов придется расплачиваться всем вместе: их, к сожалению, пока трудно разделить. Мы хотели бы, чтобы эти подходы по возможности разделили с нами суверенные государства.

По стратегии внешнеэкономической либерализации. Мы сейчас подготовили несколько документов, регламентирующих внешнеэкономическую деятельность и изменяющих порядок регулирования. Общий принцип следующий. Мы снимаем все в виде обязательных платежей обязательную продажу валюты, тарифы экспортные на вывоз всей продукции высокой степени обработки, кроме оборонной техники, естественно. Если это машиностроительная продукция, скажем, реклама и все что угодно, кроме сырья, то производитель не платит никаких налогов, кроме тех, которые он платит нормально за внутреннюю деятельность. Вся валюта остается в его распоряжении. Учитывая, что реально в наших условиях это очень небольшая часть разных валютных поступлений, а 90 с лишним процентов ее образуется за счет очень ограниченного круга товаров, это по существу означает, что мы жертвуем минимально доходами бюджета и республиканского валютного фонда и вместе с тем действительно создаем предпосылки для открытия экономики – очень мощные стимулы для того, чтобы предприятия вывозили продукцию высокой степени обработки.

По сырьевой продукции. Здесь мы резко ограничиваем круг лицензируемых видов продукции, предполагаем ввести систему, при которой квоты выделяются только производителю, чтобы избежать злоупотреблений. И кроме того, вводим систему конкурсной продажи квот, чтобы проходили по нормальной рыночной цене и доходы шли в бюджет, а не в карман тому, кто эти квоты выписывает.

Экспортные тарифы. Экспортные тарифы на вывоз сырья мы предполагаем устанавливать в конвертируемой валюте, в швейцарских франках на единицу вывозимого товара, но взимать в рублях по рыночному курсу. Система такая: хочешь вывезти нефть, есть схема, есть экспортный тариф. Он в принципе формируется как разница между внутренней ценой и ценой мирового рынка и выражается в швейцарских франках. 3aплати, возьми кредит, тем более что коммерческие банки с удовольствием кредитуют экспортные операции, заплати в бюджет соответствующую экспортную пошлину, вывози, после этого валюта твоя. Это сделано, чтобы защитить доходы бюджета. Система построена так, чтобы бюджет не пострадал.

Вторая часть – это обязательная продажа 40 процентов вырученной валюты по тому же сырью и продуктам низкой степени переработки по курсу, который ниже рыночного. Примерно ориентируемся на половину рыночного курса. В принципе что это значит? Если нам удастся эту систему запустить и если мы сами не проявим слабости в денежной сфере, эта система означает, что с января возникает огромный дополнительный спрос на рубли. Резкий дефицит рублей возникает для обслуживания внешнеэкономической деятельности потому, что для того, чтобы вывозить сырье, после этого надо платить в рублях. В принципе если наша банковская политика будет скоординирована. после этого должно начаться падение курса доллара к рублю на открытом рынке. Опыт показывает, что даже в очень высокоинфляционных ситуациях это возможно, потому что сейчас курс ни на что не похож, он ни с чем не связан, кроме немыслимых инфляционных ожиданий и паники, связанной с тем, что сейчас рубли немедленно отменят, ликвидируют и т. д.

О принципиально важном вопросе – о координации. Когда еще речь не шла о создании Содружества независимых государств, предполагали следующий механизм, что мы в принципе эти экспортные механизмы распространяем на вывоз с территории РСФСР, то есть хочешь вывезти – плати соответствующую пошлину. Это было бы очень жесткой мерой, учитывая масштабы сырьевого экспорта России для других республик. В принципе мы предлагаем договориться, что мы такие меры не предпринимаем, что мы не рассматриваем вывоз с территории РСФСР в другие республики, с которыми мы заключим соответствующие соглашения, как экспорт, то есть не взимаем экспортных налогов. Но это предполагает некие договоренности совместные по регулированию таможни, чтобы таможня у нас была мало–мальски единая, чтобы доходы шли в республиканские бюджеты. Это соглашением мы предлагаем вместе проработать, ввести до начала года, если кто хочет иметь с нами общую экономическую политику по отношению к экспорту сырья и энергоресурсов, потому что навязать ее кому бы то ни было, было бы с нашей стороны некорректно и неправильно.

3емельная реформа, приватизация в некотором смысле вещи, которые дают возможность гораздо больше самостоятельной деятельности для республик. Здесь наши решения задевают меньше кого бы то ни было. В целом мы подготовили пакет документов по земельной реформе, который, мы надеемся, позволит ее резко ускорить, ориентированный на расформирование убыточных, низкорентабельных колхозов и запуск форсированного механизма преобразования деревни.

И мы сейчас приготовили программу приватизации, которая, может быть, в большей степени всех коснется, она предполагает распределение по уровням собственности, правила приватизации для разных предприятий и вывод из работы на этот год системы приватизационных чеков, которые мы предполагали запустить, до 1993 года мы это откладываем, приватизируем только за наличные деньги, никаких приватизационных кредитов, потому что это необходимо для того, чтобы опять же стяжать деньги в этом году, денежную массу и принцип примерно такой: 25 процентов собственности предприятий мы отдаем трудовым коллективам в форме акций, до 10 тыс. рублей на человека, чтобы не больше.

Рабочие могут сразу выходить с ними на рынок, остальная часть государственные акции, собственность государства. Часть доходов от них идет в местные советы на фонды социальной защиты. Формируется вторичный рынок акций, после этого дальше он позволяет нам обойти тяжелейший вопрос об оценке имущества, в котором мы все можем завязнуть и никогда так ничего и не приватизировать.

В принципе, если мы действительно договоримся и будем действовать согласованно, я убежден, что на основе этих мер мы могли бы к марту–апрелю иметь работающий рынок, иметь все-таки относительно разумные темпы инфляции. И в этом случае, я не сомневаюсь, соответствующие переговоры мы проводили, что продемонстрировав решимость идти по пути рыночных реформ и продемонстрировав решимость особенно в бюджетной, финансовой сфере, мы к апрелю месяцу смогли бы получить стабилизационный кредит от международного валютного фонда. А стабилизационный кредит от международного валютного фонда в размере где-то порядка 5 млрд. долларов это именно то, что нам принципиально нужно для того, чтобы после этого стабилизировать положение, остановить инфляцию, ввести конвертируемость рубля по фиксированному курсу.

Естественно, может быть, к этому времени придется действительно сделать дополнительное бюджетное корректирование. Это вот максимально скажем так, оптимистический сценарий развития событий. Может сложиться, конечно, сложнее. Если мы не удержимся по бюджету, если мы его развалим, если мы поддадимся на давление снизу, которое будет очень сильным, это будет значить, что мы просто войдем в высокую открытую инфляцию, то есть мы сейчас если просто переведем подавленную инфляцию в открытую, все равно так или иначе какие-то рыночные механизмы заработают и товары появятся, но ситуация будет очень нестабильной и неблагоприятной для любых долгосрочных решений.

Тогда следующую корректировку придется делать где-то к лету, с тем чтобы тут же сбросить еще накопившиеся денежные диспропорции и, может быть, тогда, если мы к этому времени поймем, что мы никак не можем с вами договориться о согласованной денежной политике, тогда придется принимать какие-то свои собственные решения. Но я надеюсь, что нам удастся вместе этого избежать.

Вот вкратце, что мы собираемся делать. Теперь проблема с наличностью. Проблема с наличностью очень острая, но я бы, вот сейчас мы ее внимательно проанализировали, у нас есть кое-какие резервы, но, по всем нашим прикидкам ее не надо драматизировать. Острота, пик остроты проблемы с наличностью приходится как раз на ближайшие дни, на период до 1 января этого года.

Со сдвижкой по времени…

Е.Т. ГАЙДАР: Нет, сейчас я расскажу. Пик сейчас приходится на последние дни этого года. Если у нас по технологии, у нас все прошло более или менее нормально, сейчас на последние дни должно пpойти, если Станислав Васильевич обеспечит целлюлозой Ленинградский комбинат, то должно произойти резкое ускорение темпов денежной эмиссии за• счет введения 500-рублевой купюры, которая у нас прошла нормально и которая начинает печататься с 25 числа, как я в прошлый раз с вами и говорил.

Это позволяет нам примерно, по-моему, 5 млрд. 500 млн. напечатать до конца года и заткнуть хотя бы основные наиболее острые дырки, которые сейчас есть по разным регионам. В принципе у нас есть возможность маневра.

В России дырки?

Е.Т. ГАЙДАР: Наиболее острые дырки по Содружеству. Это не значит, что мы всем отдадим столько, сколько все бы хотели и у нас мы не отдадим, но по крайней мере наиболее острые, где кипит, Донецк кипит, Кемерово кипит, Норильск кипит, там, где уж очень остро и нетерпимо, вот эти дырки вроде затыкаются. Но в принципе у нас есть, честно уж так говоря у нас есть дополнительные возможности маневра, мы можем, вообще говоря технически, если вообще будет зарез, ввести в оборот казначейские билеты в качестве наличных денег, но вообще этого хотелось бы до крайности избежать. По январю. По январю ситуация складывается значительно благоприятнее. Во-первых, по январю у нас производство денег вырастает по сравнению с базой ноября в три раза, просто за счет начала, но, а главное другое. Главное состоит в том, что мы цены-то с весны повышаем, реально размораживаем со второго января, мы

Г.Г. АРУТЮНЯН: Результаты приватизации в формировании бюджета…

Е.Т. ГАЙДАР: Мы считаем приватизацию из расчета бюджета, потому что это ненадежный источник. Мы надеемся. В нашей программе приватизации предполагается, что мы в этом году получим от приватизации около 50 млрд. рублей. Но мы ничего этого в бюджет не закладываем, также как мы не закладываем в бюджет ничего из результатов внешнеэкономической деятельности. Мы тоже надеемся, что мы получим довольно много от внешнеэкономической деятельности.

Но это очень нестабильный источник доходов, мы в бюджет его не закладываем.

Г.А. ГАСАНОВ: Согласен с мыслью. Егор Тимурович, вы начали свое выступление и закончили о неуправляемости процессов материальных потоков по России, что сейчас у вас не управляется, а когда начнет управляться по торговоэкономическим соглашениям между республиками? Спасибо.

Е.Т. ГАЙДАР: Для того, чтобы выполнялось, для того, чтобы мы могли регулировать выполнение соглашений по торгово-экономическим соглашениями с республиками мы как раз сейчас и вводим систему квотирования, лицензирования вывоза этих товаров, которые попали в соглашение с территории РСФСР. Как мы ввели ее по нефти, из-за чего была масса нареканий в наш адрес, это нам нужно было для того, чтобы как-то регулировать потоки и исходя из возможностей, из реальных возможностей наших, удовлетворять потребности в том числе и республик, иначе нефть просто шла неизвестно куда. Точно также потому что основные наши обязательства для вас значимые, это обязательства, в первую очередь значимые, это сравнительно узкий круг товаров, вот по этим товарам мы вводим систему квотирования и лицензирования, мы вводим систему квотирования и лицензирования и считаем, что это, также как и по нефти, позволит нам управлять все материальные потоки.

К.И. МАСИК: Егор Тимурович, то что вы говорили, нам понятно. И во многом близко, поскольку модели, которые называли они примерно такие же на Украине. У нас проводится принципиальная позиция, -согласованная политика. Но давайте говорить откровенно. Печатный станок в руках России, и мы, к сожалению, от Центра не только в ноябре, который вы назвали самым плохим, долгое время не получали никакой наличности. Находится Украина в очень тяжелом положении. Это не анекдот. В Одессе перешли уже сегодня на доллары. Все цены будут долларовыми, начиная от курицы, кончая яблоками.

И нас очень смущает такая ситуация, о которой Вы говорили, что заткнете какие-то дыры. И назвали, в частности, Донецк. У нас такой дырой является вся республика сегодня. Мы обратились к вам с большой просьбой, премьер-министр. У нас только декабрьская потребность минимальная – 5 млрд. наличности требуется для Украины. Это просто не наше пожелание, это наш очень четкий, скрупулезный расчет.

Я хотел бы все же знать, сегодня от Вас услышать, коль банк бывшего Союза у Вас, печатный станок у Вас, как мы эти условия будем выравнивать между республиками с наличностью, заработной платой, сколько январское Ваше теплое сообщение, что пик спадет, у нас, наоборот, он вырастет еще больше. Что у Вас есть в резерве наличности, если можно в таком круге или узком круге и как нам вести выравнивание зарплаты, которая у нас разная чем в России, на Украине или в других республиках?

Спасибо.

Е.Т. ГАЙДАР: Сейчас резерва, собственно, наличности у нас нет вообще. Работаем полностью и исключительно с колес. Поэтому возможности маневра по декабрю предельно ограничены, их по существу нет.

Конечно, я бы не хотел открывать дискуссию с расчетом по цифрам. Мы смотрели, конечно, расчеты свои, ваши. Если бы мы сели, скажем так, поспорить. Можно поспорить, гипотезы некоторые обсудить, которые там заложены.

Мы не будем использовать, давайте так договоримся, печатный станок в интересах получения дополнительных эмиссионных доходов России. То •есть мы готовы к тому, что все операции с наличностью все распределение наличности будет открытым и честным. Если не устраивает один банкир, пусть будет другой. Давайте вместе пригласим Международный валютный фонд, пусть они сидят и управляют нашим банком. Я абсолютно к этому готов.

Единственное, что надо твердо себе представлять, это общую нашу совместную заинтересованность в том, чтобы общие темпы эмиссии были наименьшими. Я согласен с тем, что, допустим, Украине надо было бы по этому году дать, по моим расчетам, на миллиард больше, чем дали.

К.И. МАСИК: Егор Тимурович, у нас сегодня не выплачено зарплаты на два с половиной миллиарда рублей. Мы отстаем от вас в два с половиной раза по зарплате, по уровню зарплаты.

Е.Т. ГАЙДАР: Ну давайте посчитаем, не отстаете.

К.И. МАСИК: Отстаем. И не выплачено два с половиной миллиарда рублей. Мы не вводили коэффициент 1,9.

Е.Т. ГАЙДАР: Вы его не ввели, у вас в январе он будет. Естественно. Так что у вас нет этой разницы. В январе все это будет.

По невыплаченной зарплате. У нас тоже задолженность по зарплате сегодня есть за ноябрь… мы как раз надеемся, что последние дни этого года позволят нам выровняться, чтобы задолженность у нас была не больше двухнедельной, скажем так. У всех есть двухнедельная задолженность. Без меньше двухнедельной мы вместе не выйдем. Это в некоторой степени наследие, которое мы получили.

По январю, я готов к тому, что мы будем сидеть вместе, смотреть, что у нас происходит с наличностью, чтобы темпы роста наличности в России не превышали темпы роста наличности на Украине. Стартовые условия – так мы будем долго торговаться, сколько у нас было раньше, а вот условия прироста, я думаю, что мы можем на этом, в принципе, договориться.

Г.Э. БУРБУЛИС: Уважаемые коллеги! Поскольку это при всех важных направлениях, которые были сформулированы, это при всех важных направлениях, которые были сформулированы это самая сегодня нервная и в практическом и политическом смысле проблема, это та, потому что все остальное никто не слушает, а спрашивает: когда ты мне: выплатишь зарплату? Мы фиксируем этот принцип. Он чрезвычайно ответственный, с нашей стороны. Все наличие и мощности печатного станка с этого момента согласованы и подконтрольны форме.

Е.Т. ГАЙДАР: Я бы сказал мягче. Я бы так сказал: под жестким контролем независимых международных организаций. Почему, я вам скажу, дело не в том, что я рассчитываю использовать опять же этот печатный станок для своих собственных эмиссионных доходов. Я просто боюсь, что иначе под давлением наших собственных парламентов и т. д., мы начнем все торговаться по поводу того, кому больше дать, а не думать о том, как вместе его затормозить. Если мы могли вместе думать, как его затормозить, немедленно, – я согласен сразу.

Г.Э. БУРБУЛИС: Это очень принципиальная вещь, потому что мы выстрадали на своем Правительстве. Я одну минуту у вас отниму.

Мы объявили Кабинет реформ. Исходный принцип. Ни одно ведомство не предпринимает никаких действий, которые бы ставили под сомнение базовые принципы реформ в целом Правительства. Когда мы начали обсуждать бюджет или эти ориентиры бюджетные, мы выяснили, что в идейном плане министры за реформы, а в практическом плане своей они полны обещаний и той своей нормальной ведомственной позицией, которую надо защищать.

Чем мы закончили? Мы сказали друг другу, что это тот самый случай, когда мы на огневой, на линии фронта, но у нас один ящик патронов. И мы его обязаны таким образом распределить – и применить, чтобы выступать не как ты в окопе отстрелился и потом нырнул неизвестно куда, а выступать как общая в данном случае команде.

В какой-то мере это принципиальное изменение советского мышления хозяйственного. И латать и тем самым порождать последствия экономические, стратегические, неуправляемые, а принять правила игры, жесткие до предела, и найти мужество соблюдать их на всех участках экономической деятельности, на всех направлениях хозяйственной структуры республики и государства. Вот мы к чем пришли. Мы объявили жесточайший контроль за расходной частью бюджета.

Он касается в том числе и большинства социальных про грамм и социальных сфер. Не по-советски? Да. Но есть законы экономики, есть сегодняшняя болезнь, которую нельзя лечить, если ты игнорируешь состояние всего организма и если ты почему-то по слабости души или по политической конъюнктуре начинаешь обещать и действовать в области образования в ущерб общей нашей экономической ситуации впоследствии в целом.

Мне хотелось передать вам нашу работу в этой тонкой части.

И те министры, и те ведомства, которые не могут понять этот подход, или не способны его приы1нитьь на своем участке фронта экономических реформ, они уходят. Потому что нельзя идти в атаку и руководствоваться разными идеями в этой атаке.

Мне это было важно вам передать, поскольку мы делимся своим выстраданным планом, не реализовать который сегодня мы считаем для себя преступлением, отвечая полностью за последствия, которые при этом будут. Но жмуриться и откладывать это было бы на нашем общем месте совершенно недопустимо. Просто опыт показывает ничего другого нет в арсенале мировой экономики.

В данном случае политическая воля Президента России и профессионализм команды правительства – это то сочетание, которое нам потребовалось, чтобы пойти на это. мы хотели бы быть в этом отношении абсолютно перед вами открытыми, полностью по самым принципиальным моментам согласовывать и корректировать там, где будет это согласие найдено и уточнять там, где оно будет с какими-то трудностями встречаться.

Г.В. КОШЛАКОВ (Таджикистан): Егор Тимурович, у меня два коротких вопроса. Первый вопрос: как соотносится заработная плата в России у твердооплачиваемых, будем так говорить, на 1 января 1991 года и на сегодняшний день и какое соотношение будет на 1 января 1992 года в связи с несколькими этапами повышения зарплаты?

И второй вопрос. Как вы смотрите на идею банковского союза, который был раньше, который декларировался в прежних наших экономических соглашениях, и как вы смотрите, чтобы ее побыстрее реализовать, положим, сейчас; в каком виде – это другой вопрос. Но все-таки нужен, по-вашему, банковский союз или нет?

Е.Т. ГАЙДАР: Индекс заработной платы по РСФСР 91 январь – ноябрь и 90 январь–ноябрь, если мне не изменяет память, 165 процентов. Это индекс заработной платы по одиннадцати месяцам.

Г.В. КОШЛАКОВ: К этим 165 будет 1,9.

Е.Т. ГАЙДАР: Да, к этим 165 будет 1,9. Но 1,9 – это по бюджету.

Г.В. КОШЛАКОВ: Понятно. Я и говорю – по твердой.

Е.Т. ГАЙДАР: И второй вопрос – по банковскому союзу, мы поддерживаем идею банковского союза. мы считаем, что нет никаких препятствий к тому, чтобы не завершить это соглашение. Мы считаем, что надо довести до конца и с ним работать.

У нас один вопрос, деликатный, его затронули мы сейчас. Его надо обсудить вместе сразу. Есть принципиально разные исходно интересы в денежной политике у республик, которые все-таки собираются связывать свое будущее с рублем и которые, все-таки в принципе имеют намерение создать свою национальную валюту. Просто не потому, что одни хорошие, а другие плохие, они объективно разные. Вот в рамках банковского союза это надо иметь в виду. Я так понял, что в принципе вопрос все-таки.

Г.Э. БУРБУЛИС: Это будет конкретный вопрос с соответствующим уровнем…

Е.Т. ГАЙДАР: Банки надо чтобы минимальная зарплата 342 рубля с 1 января. Но мы договорились, что они выходят на эту заработную плату в течение квартала постепенно. Потому что некоторые из них, учитывая, что нет финансовых ресурсов, то это значит, что 342 они должны увольнять слишком много народу. Поэтому мы разрешаем и по хозрасчетным и по бюджетным постепенный выход на минимальную заработную плату в течение квартала до 342 рубля.

Е.Т. ГАЙДАР: Да, 342 рубля.

Г.Э. БУРБУЛИС: Уважаемые коллеги, есть еще вопросы к Егору Тимуровичу?

Если нет вопросов, то давайте так поступим. Я сейчас приглашаю всех глав правительств и глав делегаций сюда вот в нашу комнату, мы договоримся в каком виде можно было бы продолжить работу по делегациям и договоримся о графике дальнейшем. Вернемся, объявим его и приступим к делу. Хорошо?

Г.Э. БУРБУЛИС: Уважаемые коллеги, мы подтверждаем те решения по плану работы, которые были согласованы в начале нашей встречи, и выглядит эта следующим образом: сейчас главы правительств и главы делегаций, представляющих правительства, остаются здесь, в этой рабочей комнате, где мы встречались две минуты назад, для более детального обсуждения, прежде всего., вопросов, связанных с согласованной финансовой политикой на конец года и первый квартал, и неотложных мер по системе реформ. Рабочие группы и эксперты имеют возможность до 13 часов работать с предложенными документами с участием, в том числе и разработчиков от российской делегации. В 13 часов в голубом зале Владимир Михайлович расскажет подробнее, Матиц, где это состоится рабочий завтрак, а в 14, так мы договорились, мы возвращаемся для того, чтобы уже определить некоторые итоги этой рабаты, как первой, на уровне руководителей группы, так и наших экспертов.

Мы предполагали закончить сегодня официальную часть заседания в 17.00. При этом достигнута договоренность, что министры финансов и представители министерств при необходимости с В.В. Барчуком продолжают работу по своему графику. Достигнута договоренность, что мы формируем несколько рабочих групп, в частности, в г. Минске под руководством премьера правительства Минска, рабочая группа по подготовке положения о совете глав правительств, которое будет рассматриваться 30-го декабря в Минске. В г. Москве, под руководством Сергея Михайловича Шахрая, будет готовиться Устав Содружества Независимых Государств. В г. Киеве будет готовиться документ к Минску, связанный с положением, а Совете глав государств, в Минске – глав правительств. Эта означает, что каждое государство может выделить своих представителей в эти рабочие группы, практически, начиная с завтрашнего дня, мы будем между собой координировать результаты, имея в виду, что существует еще одна рабочая группа, под руководством маршала Шапошникова,(это поручение ему дано в Алма-Ате), разрабатывающая соответствующие документы, связанные с оборонными вопросами содружества.

Мы еще раз подтверждаем полное согласие участников сегодняшней встречи с исходным принципом участия взаимозаинтересованного, взаимоуважительного и добровольного с желанием максимально безболезненно завершить хозяйственный год 9I-й и найти наиболее приемлемые формы согласованной нашей политики и действий в 92-м году. Если я что-то забыл, пожалуйста, главы государств напомните, и мы начнем работать.

В.Ф. КЕБИЧ: Добавлю, что вопросы развития космоса – за Узбекистаном.

Г.Э. БУРБУЛИС: Да, мы имели в виду, что это не только Украина, Россия, Беларусь, но и там могут оказаться интересы других республик. Предполагается соглашение о программе по космическим исследованиям в силу того, что в этом отношении наработано. Эта группа будет работать в Алма-Ате под руководством Сергея Александровича Терещенко.

В.Ф. КЕБИЧ: Я думаю, что мы примем такое решение сегодня, что те, кто является заглавными, имеют право вызывать из других республик представителей для участия в составлении этих документов.

Г.Э. БУРБУЛИС: Эта наша общая позиция и она будет воспринята как должное. Хорошо, спасибо, приступаем к работе по группам.

(Перерыв)

(после перерыва)

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги! Наши эксперты еще частично работают, но по каким-то вопросам посовещались. Я хочу вас проинформировать о тех договоренностях, которые были достигнуты сейчас главами Правительств по комплексу проблем, которые мы обсуждали.

Во-первых, мы обсудили проблемы, связанные с работой над документами, которые предстоит подготовить к 30 числу. Было принято решение, что Белоруссия берет на себя работу над документами, регламентирующими положение о Совете глав государств, Правительств, прошу прощения. Казахстан берет на себя работу над соглашением по космосу. Россия берет на себя работу по Уставу, по институтам Содружества и по обороне. Мы договорились о том, что мы проработаем вопрос о канале Содружества, телевизионном канале, который мы будет совместно финансировать и которым мы будем совместно пользоваться, и о печатном органе Содружества. Были обсуждены некоторые хозяйственные вопросы. Принципиально договорены, согласованы масштабы повышения цен на транспорте, который затрагивает межреспубликанские отношения. По авиабилетам – в 4 раза, по железнодорожным пассажирским перевозкам – в 3 раза, по грузовым перевозкам – в 5 раз. Это то, что касается межреспубликанских перевозок, внутриреспубликанские – это самостоятельное решение, пригородный транспорт, тут не надо согласовывать.

По морскому и автомобильному мы пока не договаривались. Базируясь на договоренностях по железнодорожному примерно также, Исходя из тех же пропорций, у нас они определены и я думаю, что они будут общими. Повышение по железнодорожному, также примерно распространяется на грузовой и автомобильный.

Наиболее сложный вопрос, который мы обсуждали, это вопрос по поводу бюджета. Здесь ясна специфика республики, ясны принципиальные проблемы и ясна необходимость очень четкой совместной согласованной политики, без которой любые наши договоренности просто не будут работать. Общая схема такая: республики ориентируются на бездефицитные бюджеты. Предельный уровень дефицита бюджета, который мы утверждаем – 6 процентов расходной части. Кроме того, есть действительно республики, которые традиционно по разным причинам, в том числе и из-за заниженных цен на поставляемые товары, были традиционными, получали дотацию из государственного бюджета. Сейчас государственного бюджета не существует. В этой связи мы договорились принять следующее решение. Министры финансов дотационных республик, республик, которые раньше получали дотации опять же по разным причинам, в том числе совершенно от них независящим, соберутся в Москве 26 числа и обсудят вместе с нами, с Украиной и Белоруссией, т. е. с республиками., которые готовы на себя принять схему дефицита, не превышающего 6 процентов расходов, свои бюджеты.

Посмотрим вместе, посмотрим методологию, посмотрим, что можно сделать для того, чтобы добиться универсальных общих решений. Там, где мы вместе придем к согласию, что это невозможно, там мы готовы предусмотреть промежуточные решения на первый квартал, которые учитывали бы необходимость переходного периода, сокращение республиканских расходов и республиканских дефицитов; учитывая прекращение дотаций из союзного бюджета. Вот такое согласованное решение мы могли проработать с 26 по 27 число, может быть, принципиально согласовать 28 и предложить на утверждение главам государств 30 числа.

Мы договорились о том, что введение купонов в отдельных республиках без всякого сомнения задевает -интересы других республик и должно рассматриваться в комплексе со всеми другими мерами денежной политики. Вместе с тем, сейчас, в настоящее время, тем республикам, которые для себя политически определились за то, что они вводят купоны, отменить, отказаться от этого решения в ближайшие несколько дней или недель невозможно. В этой связи мы согласились с тем, что купоны могут использоваться в качестве временной меры республиками при двух условиях.

Первое. Эти купоны не являются заменителями денег и не могут использоваться вместо денег, а могут использоваться исключительно вместе с деньгами.

Второе. Республики имеют право на тех же условиях ввести купоны и мы вместе с 1 марта по итогам либерализации цен, стабилизации, вернемся к вопросу о совместных действиях по либо введению кулонов, либо отмене купонов как к универсальному решению.

Г.А. ГАСАНОВ: Егор Тимурович, Вы о транспорте сказали, а трубопроводный транспорт забыли.

Е.Т. ГАЙДАР: У Вас есть замечания к нашим тарифам, которые здесь представлены?

Г.А. ГАСАНОВ: О трубопроводном транспорте, о газопроводах.

Е.Т. ГАЙДАР: Я имею в виду, есть ли у Вас возражения против тех тарифов, которые Вы предложили по газопроводам. Вы не видели еще? А вот в папочке есть. Все понятно. Коэффициент 4 у нас был по трубопроводному, если память мне не изменяет.

Это связано просто с тем, что у нас с вами нет тарифов на газопроводы и мы только договаривались в первом квартале, там расчетные цены, мы договаривались к первому кварталу разработать тарифы по газопроводам. Я думаю, что нам надо вместе провести эту работу.

Тогда в первом квартале 1992 года будут действовать тарифы 1991 года?

Е.Т. ГАЙДАР: Нет. Это значит, что просто корректируем расчет, их просто нет сейчас. Там расчетные цены по нефти и газу, которые увеличиваются в коэффициенте 6,5. На них будут списываться соответственные затраты по транспортировке.

Тарифы на газопровод, нефтепровод. Сейчас новый тариф на железнодорожные грузовые перевозки, железнодорожные пассажирские перевозки, на авиационные пассажирские перевозки, четко должен быть определен тариф на газопровод и на нефтепровод.

Е.Т. ГАЙДАР: У нас нет возражений по этому поводу. Единственная сложность состоит в том, что так как нет сейчас тарифов по нефтепроводам и газопроводам…

В.Ф. КЕБИЧ: Егор Тимурович, исходя из принципа нашей работы, давайте сделаем так – поручим Азербайджану представить свои предложения.

30-го числа представить документ.

E. T. ГАЙДAP: Я думаю, что они не справятся до 30-ого числа, но постараются, попросим. Там нефтепроводы, газопроводы.

(Азербайджан): О системе управления договариваться надо нам.

Е.Т. ГАЙДАР: Хорошо, мы, обсуждая проблему институтов Сообщества, мы договорились, что в принципе необходимо будет сохранить координирующий орган, без всякого сомнения, по железнодорожному транспорту, специальный, по авиации и по связи. Это не будут собственно опять 15е надгосударственные органы, не будут министерства, но такие координирующие органы. Если какие-то из республик, если республики возражают, и без всякого сомнения, могут не принимать участия в его работе. У нас здесь общий принцип прокламировали: принимают участие только те, кто заинтересован. Вы один вопрос забыли, наверное, – энергетика, единая энергетическая система.

Е.Т. ГАЙДАР: Естественно, будет координирующий орган по энергетике для всех республик. Мы никого туда не загоняем и никому его на навязываем.

Вот, допустим, мы с Казахстаном, с Белоруссией договорились, что мы за то, чтобы у нас был общий координирующий орган по электроэнергии и железнодорожному транспорту. Кто к нам хочет присоединиться прекрасно.

В.Ф. КЕБИЧ: Давайте мы все это решим в Минске при создании институтов Содружества. Это решат делегации наши, главы делегаций решат. Они сегодня так, кто-то с кем-то договорился, тот и слышал об этом.

Е.Т. ГАЙДАР: Я пока только информирую о принципиальных подходах, а не о решениях. Все решения будем принимать после. Вот принципиальные основные договоренности, которых мы пока достигли.

Я что-нибудь забыл, Вячеслав Францевич?

В.Ф. КЕБИЧ: Мы говорили, что почти все оборонные предприятия имеют очень большие долги.

Мы договорились о том, что мы все вместе входим в парламенты с просьбой списать задолженность, образовавшуюся у оборонных предприятий из-за отсутствия финансирования в 1991 году на государственные долги союзных республик. Но внутренние долги.

Е.Т. ГАЙДАР: Естественно, внутренние, просто у кого какая оборонная промышленность.

Вот наши основные договоренности. Есть возможность у экспертов про информировать нас по направлениям работы или они еще не закончили?

К.П. МАСИК: Я бы хотел несколько слов сказать. Господа и товарищи, коллеги, мы, Украина, государство, принципиально одобряем те концепции по либерализации цен, позиции, которые изложены здесь сегодня Егором Тимуровичем. Другого пути нет, и хотели бы мы этого, не хотели бы, мы вынуждены на такие шаги идти, хотя, скажу вам откровенно и честно, Украина сегодня не готова. Не с точки зрения социальной защиты населения, не с точки зрения соответствия денежной массы и повышения заработной платы разных уровней, как в России и ряде других республик, – у кого меньше, у кого больше, но неравенство таких условий. Поэтому я настоятельно обращаюсь, Егор Тимурович заявил мне о том, что Россия не может несколько отодвинуть процесс либерализации цен и ее объявляют со 2-ого числа, я настоятельно обращаюсь к своим коллегам с просьбой рекомендовать главам наших правительств в Минске отодвинуть хотя бы на две недели, что позволит, во-первых, провести нам эти решения через парламенты, потому что все ценообразование у нас решает парламент республики. Мы не имеем права, правительство, делать шагов, и любое, чтобы я сказал «да» или «нет», без парламента, я не имею права голоса на это. И принять меры, связанные с поиском своих путей для республики решения аспектов защиты населения. То есть то, что мы говорили, я просил при разговоре с премьерами дать республикам люфт в тех товарах, которые являются сегодня наиболее актуальными и важными, жизнеобеспечивающими ту или другую республику. Я прошу вас. Такой срок мог бы быть назван с 15 января. Я прошу поддержать меня, кто желает это сделать. Мы договорились сегодня о том, что ценообразование – это рынок. Конечно, определение цены с учетом монопольных цен существующих, но мы должны с вами честно смотреть друг другу в глаза. Тот платежный баланс, который сложился сегодня в отношении двусторонних отношений, я подчеркиваю, между государствами бывшего Советского Союза, он должен сохраниться в первом квартале хотя бы. Если мы, структуры особенно, начнем один повышать цены на нефть – это вызовет нео6ходимость повышения цен на мясо, масло украинское и т. д. и т. д. И мы приведем к войне цен. Поэтому просил 6ы, чтобы баланс платежный между государствами по двусторонним соглашениям, он у нас сохранился хотя бы на первый квартал. Остальные вопросы, которые были намечены, мы проработаем внимательно их у себя, как проработали те документы, которые нам раздали сегодня. И готовы будем в Минске высказать суждения по всем этим вопросам. Спасибо.

В.Ф. КЕБИЧ: Беларусь поддерживает это.

Г.А. ГАСАНОВ: И Азербайджан тоже, целиком и полностью, по некоторым разделам, так, как по первому разделу – 15, по второму разделу, нефть – я говорил. Я готов по итогам 1 квартала еще раз с вами посоветоваться. С 15-ого числа мы согласны.

В.Ф. КЕБИЧ: Давайте договоримся так, не будем всенародно обнародовать 15-ое число, тут и с 12-ого может быть. Вы же понимаете, что это невозможно.

В.Ф. КЕБИЧ: Почему же невозможно? Все возможно. Это же девальвация денежной единицы.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги, не будем только вносить эмоции в наши дискуссии.

(Украина): Эти вопросы согласно Договору об Экономическом содружестве, проводить согласованную ценовую политику. (Украина)

Мы не готовы, реально надо смотреть.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги, мы договаривались о том, что мы, хотя нам это было крайне, односторонне невыгодно и очень тяжело и создало серьезные проблемы, мы пошли навстречу пожеланиям братских государств, которые попросили нас отсрочить эту меру на две недели. Мы твердо выполнили свои обещания, хотя политические издержки для нас были серьезными.

Мы прекрасно понимаем те проблемы, которые существуют у других государств и сегодня тоже. Они могут остаться и через две недели. Поэтому мы прекрасно понимаем ваши политические реальности и наши политические реальности. Давайте исходить из них.

(Украина): Я прошу зафиксировать просто, зафиксировать позиции делегации.

К.И. МАСИК: Таможня, если по-разному перешли, Россия перешла на свободные цены, другие республики – нет, значит надо защищать свои рынки. Таможни жесткие и все другие регалии.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые товарищи, не будем друг друга…

К.И. МАСИК: Ну, а что делать-то? Уже таможни я бы, пожалуй, как то, я бы мягко подошел к вопросу о таможне.

(Шум в зале, голоса)

Прошу по Украине 15 число. Прошу проголосовать. Кто поддержит Украину?

(Шум в зале, голоса)

А.Ч. ЧАРЫЕВ: Есть такое предложение, в нашем сегодняшнем протоколе зафиксировать позиции тех республик, которые просят отложить до 15 числа, подытожим, эту ситуацию. И тогда главы правительств с учетом нашего общего мнения смогут принять решение.

Г.А. ГАСАНОВ (не понятно)

А.Ч. ЧАРЫEВ: Окончательное слово будет про него, окончательное решение, видимо, будет приниматься главами.

(Шум в зале, голоса)

С.А. ТЕРЕЩЕНКО: 15 число – это, надо сказать, это крайний срок, не фиксировать его жестко. 15-гo крайний срок сказать, и все. Мы тоже пропустим это дело через парламент. Без парламента эти вопросы решить нельзя. У нас он уходит на каникулы. Может быть, это будет восьмого, может быть это будет шестого, может быть это будет двенадцатого. Ну, вот, что я думаю, что такое решение должно быть.

(Шум в зале, голоса): Мы тоже понимаем не меньше Вашего. Не надо здесь такие реплики кидать, кто чего понимает, кто чего не понимает.

Т.Я. ШАРИПОВ: Мы связаны двумя цепями. Первое – неустойчивостью России. Не хочет после второго отодвигать. И второе. Пять южных республик записали в своем решении в Ашхабаде, что после поступка России – три, пять суток времени, чтобы мы немедленно приняли ответные меры. Вот Узбекистан так будет действовать.

Е.Т. ГАЙДАР: Ну, хорошо

А.Ч. ЧАРЫЕВ: Не надо пугать, мы не определили срок. Мы написали: после введения Россией, Украиной и Беларусью одновременно, три-пять суток там никаких не стоит.

Т.Я. ШАРИПОВ: Ну, давайте одновременно.

К.И. МАСИК: Парламент надо провести каждому из нас. Я думаю, что через две недели эти разговоры уже прекратятся.

Г.Г. АРУТЮНЯН: У нас такое мнение, что давайте себе отдадим отчет в следующем. Предприятия прячут товары. И ущерб, тем более, что знают насчет повышения цен, Ущерб будет катастрофический. На рынок, я не знаю, у нас, например, в республике ничего не идет. У нас тоже масса нерешенных вопросов. Мы считаем, что чем раньше – тем лучше. Другое дело, что нужно сидеть и договариваться, решать все эти вопросы с наличностью и т. д. Это быстренько мы должны сделать.

У меня лично такое впечатление, что уже не та пора, что играть, так сказать, на популистские, ссылаться на парламенты и т. д. Все это понятно, но давайте отдадим себе отчет – нет отгрузок, ничего друг другу не продают, все останавливается. Ежедневный ущерб – это огромнейший ущерб, который наносится экономике и т. д. Я боюсь, что до 15-го мы просто не вытянем, погибнем все.

Е.Т. ГАЙДАР: Я могу только согласиться с позицией Армении в этом вопросе. В России больше возможности, маневры исчерпаны. Мы сделали все.

Г.Г. АРУТЮНЯН: Завтра. Решим все вопросы с наличностью.

(Шум в зале, голоса)

Е.Т. ГАЙДAP: Уважаемые коллеги, по наличности мы с вами сядем, посмотрим, что есть, посмотрим реальные ресурсы. 10 миллиардов нам не надо, никак не надо 10 миллиардов.

(Голоса, перебивают): Дело в том, что на самом деле, вопрос-то как считать. Мы посмотрели сейчас заявки республик на 1 квартал по деньгам, по наличностям. Заявка Украины, скажем, на 40 процентов выше по абсолютной сумме, не по доле, чем заявка России.

ОТ УКРАИНЫ: Давайте сделаем – двухнедельная задолженность. Это реально. По зарплате. Сократим до двухнедельной. Постараемся.

E. T. ГАЙДАР: К началу января, если вы хотите, действительно, отсрочить на несколько дней.

Надо сказать, что отсрочка повышения цен усугубляет про6лему с наличностью, а не решает. Правильно? Вот в чем дело. Я же не придумываю эту наличность. Чем быстрее будете решать проблему с наличностью…

(перебивают, голоса): Потребность в наличности увеличится в два раза.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые товарищи, я думаю, что мы в принципе договорились. Общий принцип, который мы зафиксировали, состоит в том, что мы договариваемся о том, о чем можем договориться. А там, где мы не можем договориться, мы думаем, как выйти из этого положения.

Следующий вопрос принципиально важный, по которому надо договориться, это вопрос о поставках 1 квартала.

ОТ УКРАИНЫ: О чем мы договорились по первому вопросу?

Е.Т. ГАЙДАР: По первому вопросу Россия твердо высказала, опубликовала свои решения, провела их через парламент. Парламент их принял, одобрил, размораживает цены и вводит новые налоги со второго числа.

ОТ УКРАИНЫ: А как же тогда договор 06 экономическом?

Е.Т. ГАЙДАР: С учетом договоров.

ОТ УКРАИНЫ: А там записано – проводить согласованную политику.

Е.Т. ГАЙДАР: Исходя из этого договора, потому что по итогам соглашений, подписанных в Минске, мы…

ОТ УКРАИНЫ: 11 государств подписали это или нет? О том, что мы согласовали, 11 государств согласовали, что вы со второго числа отпускаете цены?

Е.Т. ГАЙДАР: Вызнаете, товарищи, вот мы давайте так все-таки договоримся, что у нас Содружество – это не государство и не государственный орган. Мы не будем с вами согласовывать, со всеми одиннадцатью государствами, все, что мы собираемся делать в России.

Если Вы собираетесь на Украине согласовывать все со всеми одиннадцатью, что вы собираетесь делать на Украине? Готовы? Купоны вы согласовали со всеми одиннадцатью, введение купонов?

Г.А. ГАСАНОВ: Минуточку, господин Гайдар. Мы находимся в бестаможенной системе, единый рубль. То есть мы уже этим узлом завязаны. Именно это тот вопрос, который должен быть согласован.

Система высшего образования – мы можем не согласовывать, систему развития культуры можем не согласовывать, систему кулинарии можем не согласовывать, но здесь-то у нас общий узел завязан.

Е.Т. ГАЙДАР: Я прошу прощения, что я, может быть, говорил очень резко.

Просто было поставлено под сомнение мое слово, что я говорю правду о нашей договоренности. Мы договорились именно когда, именно в Беларуси о том, что мы отсрочим на две недели, делаем со второго числа. Я, может быть, не прав. Но мы это нигде не записали, но то все было. Вячеслав Францевич присутствовал. Что тут одностороннего? Поэтому я просто несколько удивлен, что меня обвиняют во лжи.

От Украины: Господин Гайдар, давайте так поступим. Предложение – чтобы мы вышли с честью с этого вопроса – вот нас одиннадцать представителей одиннадцати государств. Мы рассматриваем этот вопрос освобождения цен и одновременно наличности. Это связано. Если бы была наличность, мы идем на то, что со второго числа освобождаем цены.

Но если не поддержат остальные республики позицию России, тогда скажите – статья Договора об Экономическом содружестве, где сказано проводить согласованную политику, действует или Вы ее игнорируете?

В.М. МАШИЦ: Согласованная экономическая политика означает (ценовая), что мы с вами говорим о чем то, что-то согласовываем, потом остались при своих. И если согласование не получается, тогда она какая – согласованная или не согласованная?

От Украины: Мы записали Ваши слова и будем вспоминать потом их часто.

В.М. МАШИЦ: Я специально их произнес.

От Украины: Вот мы специально их записали.

В.М. МАШИЦ: Потому что эта политика, к сожалению, сейчас согласована очень плохо. Оптовые цены промышленных предприятий в разных республиках растут совершенно несогласованно между государствами.

С МЕСТА: Политика.

В.М. МАШИЦ: Именно политика.

Е.Т. ГАЙДАР: Я бы уточнил нашу позицию. Мы очень хотим иметь согласованную позицию. Очень хотим. И будем все вместе, я надеюсь все-таки, не упрекать друг друга, что кто-то сказал там не так и так далее, а все вместе стараться искать согласованную позицию до предела, пока это возможно, политически, исходя из собственной ситуации в каждой Республике.

Я вас уверяю, товарищи и коллеги, при всех проблемах с наличностью то, что было здесь сказано представителем Армении, – это ведь полная правда. Все мы заинтересованы в максимальном продвижении этого процесса. Если мы дотянем до 16, то кризис наличности действительно будет неразрешим.

Поэтому по наличности, если хотите, давайте встретимся вместе с Госбанком. Если выяснится, что совсем не решим (я еще раз вас уверяю, не исходя из соображений торга, если будет видно, что никак нельзя), давайте бросим в обращение казначейские билеты, если выяснится, что никак без этого не проходим. Но я уверяю вас, что мы все от этого только проиграем. Потому что у нас кризис наличности не меньше, чем на Украине. Он такой же.

Теперь следующий вопрос. Мы зафиксировали позиции, договорились о том, О чем могли договориться, постараемся договориться и дальше.

От Украины: Подождите. Давайте все-таки дату зафиксируем: кто за то, чтобы со второго числа отпустить, а кто за то, чтобы проработать вопрос, обеспечить наличностью, а потом отпустить цены с 15 числа. Давайте выслушаем и зафиксируем позицию каждой Республики. (Оживление в зале). Решение принимается консенсусом, наверное, или хотя бы большинством.

В.М. МАШИЦ: Вообще никак пока.

Е.Т. ГАЙДАР: Решение принимает каждое суверенное государство самостоятельно, но с учетом максимально возможного согласования и учетом мнения остальных. Это принцип нашего Сообщества.

ОТ УКРАИНЫ: Тогда зачем мы сюда съехались? О том, что Россия собирается отпустить цены, мы знали по телевидению, газетам и так далее.

Если мы съехались для того, чтобы убытки Республик из-за несогласованной политики были меньше, давайте мы все-таки решим эти вопросы.

В.М. МАШИЦ: Позвольте Вам ответить. Во-первых, нам кажется, мы все-таки довольно профессионально разбирались с вопросом о наличности. Первое соображение довольно серьезное, разделяется по-моему большинством профессионалов от экономики: что как только произойдет либерализация цен, количество наличности, которая появится в результате инкассации выручки в магазинах, резко возрастет.

С этим трудно спорить. Появляются деньги, за счет которых можно будет выплачивать зарплату. Сейчас эти деньги отсутствуют, потому они оседают в «чулках» у населения. У людей сейчас лежат тысячи из-за того, что они в Москве или в любом другом городе просто их не могут истратить. Потому что они приходят в магазин, там стоит очередь из пятисот человек и купить нельзя. Это первый аргумент.

Второй аргумент – опыт павловской реформы. Он показывает, что нет никакого существенного роста потребности в наличных деньгах после трехкратного увеличения цен. Это просто эмпирический факт, с которым трудно спорить.

К.И. МАСИК: Это наличие товарной массы, которой у Вас нет сегодня.

В.М. МАШИЦ: На той же товарной массе. Вы, что думаете, когда был обмен денег или повышение цен, у Павлова товарная масса сильно возросла что ли?

ОТ УКРАИНЫ: Разрешите я отвечу профессионалу. Дело в том, что Вы говорили совершенно справедливо, что следует высвободить подавленную инфляцию. Но потенциал подавленной инфляции в разных государствах разный. Значит динамика цен будет разная. Значит и значения цен будут разные. В рамках открытости эти значения цен приводят к односторонним диспропорциям во внешней торговле. Что еще не ясно? Нам нужно обеспечить равные условия подавленной инфляции. Для этого нам нужны средства резервные под эмиссионное ожидание в связи с тем, что у нас будет повышение заработной платы, которая сейчас в два с половиной раза ниже, чем в России. Нам нужны деньги для других платежей, не связанных с заработной платой потому что в России накоплены более высокие потенциалы, (это известно), чем в других республиках, в частности, на Украине. Что еще не ясно в этом вопросе?

Е.Т. ГАЙДАР: Дорогие коллеги! Мы сидели и говорили, что чем больше экспертов, тем труднее договориться. Правильно? Принципиальная ситуация ясна и проблемы ясны. Они были нам ясны 8 числа. Мы тогда нашли взаимоприемлемое решение. Давайте его придерживаться. Давайте посмотрим вместе, что мы можем делать с наличными деньгами, исходя не из политического торга, а с сугубо профессиональных соображений. Договорились?

А.А. ИОРДАН: Вопрос такой – по первому вопросу будет подписан сегодня какой-то документ или нет? Или мы так ограничимся? (Оживление в зале). У нас лежит проект протокола о намерении Сторон по реализации положения об экономической реформе. Насколько понятно, он парафирован двумя Сторонами – Россией и Беларусью. Сегодня идет обсуждение. По большинству позиций расхождений нет. Принципиальные расхождения по времени.

С МЕСТА: И по ценам.

А.А. ИОРДАН: И по ценам, да. Так вот сегодня мы будем стремиться к тому, чтобы какой-то протокол появился на свет или мы заканчиваем обсуждение и больше не возвращаемся?

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги, это на наше усмотрение. Это была инициатива делегации Правительства Беларуси – подготовка этого протокола. Мы его поддерживаем и готовы подписать немедленно. Он собственно подписан нами. Если кто-то готов к нам присоединиться по этому протоколу, мы будем только счастливы и рады. Если кто-то предлагает изменить в нем некоторые позиции, от чего-то уйти, добавить другие – мы готовы это обсудить. Мы не хотели сейчас подписывать протокол из-за выявившихся проблем с бюджетами. (Оживление в зале).

А.А. ИОРДАН: Я тоже считаю, что не надо. Но если не надо, то должен быть какой-то другой документ (след остаться должен от сегодняшнего), в котором будет написано, что мы принципиально пришли по таким-то позициям, положим, к соглашению, но отложили подписание этого протокола по таким-то соображениям. (Оживление в зале).

В.Ф. КЕБИЧ: Я хочу заявить следующее. Я был участникам переговоров в Беловежской пуще. Действительно по настоянию глав правительств и государств Белоруссии и Украины, в частности, по настоянию Леонида Макаровича Кравчука и нашей стороны, после длительного сопротивления Борис Николаевич Ельцин согласился перенести срок либерализации цен на второе января. Я думаю, сколько бы мы сегодня ни говорили, все равно 30 декабря в городе Минске должны состояться два заседания: заседание глав государств и заседание глав правительств. Это такой вопрос о либерализации цен, по которому сколько бы мы сегодня Гайдара «не давили», сколько бы мы от него не требовали, мы видим, что сегодня он не в праве принять это решение.

Поэтому давайте мы протокольно или как хотите зафиксируем мнение всех остальных государств, что мы не готовы сегодня со второго января перейти на либерализацию цен. И вынести этот разговор 30 декабря на уровень глав государств, где главы государств будут присутствовать. И пусть они, умудренные опытом, примут окончательное решение.

Г.А. ГАСАНОВ: Документ о поставках тоже принимать нельзя.

В.Ф. КЕБИЧ: Дело в том, что на продукции производственно-технического назначения цены могут быть отпущены с любого числа, они практически уже отпущены, потому что это наличности не требует. Здесь может идти речь только о продукции продовольственных товаров. Поэтому эти неувязки мы потом можем согласовать, поскольку там срок всего лишь десять дней.

Е.Т. ГАЙДАР: Я согласен. Я готов разделить эти два вопроса. Россия не будет требовать, чтобы условием заключения второго соглашения было согласие всех по первому сделать от 2 января.

По второму соглашению кто у нас от экспертов.

Уважаемые товарищи, все одиннадцать республик участвовали в выработке соглашения по первому кварталу, мы отработали этот протокол, все, кто участвовал из делегации согласовали. Его сейчас напечатают, останется почитать и подписать, все вопросы там отработаны и согласованы.

АЗЕЙРБАЙДЖАН: Цены свободные у одной республики и несвободные у другой. До 15 января взаимных поставок не будет по товарам народного потребления. Получается, что с 15 января возможно по товарам народного потребления, и в этом протоколе это должно учитываться. (Шум в зале).

С.А. ТЕРЕЩЕНКО: Анатолий Каленикович, полностью меняется адресат поставщиков по твоему чугуну, по казахстанскому чугуну, по цветной металлургии, по нефти, а потом 31 марта прикажешь снова менять адреса потребителей-поставщиков. Ведь возврат к 1 кварталу 1991 года означает полностью измену географии поставщиков-потребителей. Надо окончательно порушить принцип старого центра и наконец с 1 квартала 1992 года перейти на двухстороннее соглашение.

Мы тогда с подачи Рыжкова в первый квартал 1991 года запутались и загубили год. Надо один раз решиться и покончить со старой схемой и перейти на наши договора, которые мы между собой подписываем.

Т.Я. ШАРИПОВ: Я могу сказать, что можно решиться, можно все делать, но первый квартал будет провален.

С.А. ТЕРЕЩЕНКО: Если в первый квартал вернемся к 1991 году, мы провалили и ликвидировали все наши взаимные договоренности, договора и соглашения 1992 года.

(шум в зале, не слышно)

Запутаем руководителей и испортим политические взаимоотношения, не говоря уже об экономике.

(шум в зале, не слышно)

Если предложить компромиссный вариант, что все, что записано в государственные двухсторонние соглашения, 25 процентов от годовой потребности, а все остальное, что осталось на свободный рынок, то исходя из 70 процентов прошлого года.

Надо учитывать, что потребитель и поставщик совершенно разные при этом.

Т.Я. ШАРИПОВ: Товарищ Бектимисов (?) прав, мы будем работать строго по межреспубликанскому соглашению. Но в связи с тем, что эти межреспубликанские соглашения не везде доведены до исполнителей поставщиков, надо в первом квартале друг другу продолжать грузить. В каком объеме грузить, из чего исходить. Мы пришли к мнению, что надо в первом квартале независимо от того, успели заключить договора или нет непосредственно субъекты производства, надо не менее 70 процентов от уровня первого квартала 1990 года грузить друг другу. Это обсчитывается в пределах межреспубликанских соглашений.

В.Ф. КЕБИЧ: В чем отличается организованное проведение заседания от неорганизованного? Тем, что принимает незначительное количество участие тех, кто отвечает за это дело. Эксперты существуют для того, чтобы подсказывать своим главам правительств.

Если мы пустим на парламентский метод сегодня разговоры о хозяйственных связях, мы не примем никаких решений. Я прошу высказываться главам правительств и по их просьбе только экспертам.

Это первое замечание.

Второе. Мы запишем и 150 процентов, но от этого ничего не добавится и те, кто заключил прямые договоры между собой, ничего к этому не добавит.

Дай Бог нам удержаться на том, что мы здесь записали.

Украина: Я поддерживаю Вячеслава Францевича, нужно нам, конечно, пойти на то, чтобы оставить «двухсторонние договоры», а наши договоры экономические поставить во главу угла, и от этого пойдем.

Что касается 70 процентов, мы с Терещенко вместе в Алма-Ате договорились, подписал это дело, а теперь возражает…

В.Ф. КЕБИЧ: Работали специалисты на весьма высоком уровне. Я считаю, что нечегоо обсуждать, пусть они подписывают этот документ и на этом – все.

Г.А. ГАСАНОВ: Пожелание Бектимисову (?), потому что речь идет о горизонтальных связях и определенный учет тех КВОТ, которые сложились между республиками на 1992 год.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги, нет возражений, чтобы этот документ подписали министры, уполномоченные, отвечающие за материально- техническое снабжение?

УКРАИНА: Одна просьба такая, чтобы подписали главы правительств, потому что здесь в конце есть запись: руководители правительств обязуются издать необходимые нормативные акты, обеспечивающие выполнение обязательств…

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые коллеги! Нам надо послушать сообщение о результатах очень тяжелой работы наших финансистов, связанной с тем, что республики начали только к вопросу о распределении оборонных расходов. Василий Васильевич, если можно.

В.В. БАРЧУК: Уважаемое собрание, правда, не все представители государств участвовали в рассмотрении этого вопроса, но мы знаем позицию Украины. К сожалению, не присутствовал представитель Азербайджана. Рассмотрено было соглашение о принципах определения объемов расходов на содержание вооруженных сил, оно у вас есть. Пришли к такому компромиссному заключению, что в принципе с той идеологией распределения доходов все согласны, я говорю от лица финансистов. Речь идет о том, первое, какой интегрированный показатель взять для определения доли участия каждого государства в финансировании военных расходов. И во-вторых, это о размерности вообще всех военных расходов.

Мы пришли к такому мнению, что, по всей видимости, там был интегрированный показатель на основе национального дохода и численности населения. Против этого второго показателя – численности населения – выступают государства Средней Азии. Поэтому мы решили расширить все-таки перечень этих показателей, по всей видимости, соберемся еще раз и возьмем экономический потенциал, какие-то показатели экономического потенциала, промышленного производства каждой республики, чтобы расширить перечень и снивелировать возможности достаточно серьезного влияния численности населения на общий удельный вес, определение удельного веса участия каждого государства в военных расходов.

Кроме того, учитывая, что жесткость во времени, ограниченность во времени и учитывая, что сейчас уже необходимо открывать расходное расписание и финансировать армию с 1 января, решили включить в статью 5 такое положение, что до разработки вот этих показателей, согласованного интегрированного показателя определить долю участия государств – членов Содружества на январь 1992 года, чтобы не прерывать финансирование на содержание армии. В размерах определили, исходя, там очень большое количество показателей и дислокация войск, и опять национальный доход и численность населения, размеры определили согласно приложению. Это только на январь, это носит временный характер для того, чтобы хотя бы сейчас не прерывать финансирование военных расходов.

Министерство обороны представило нам расходы по всем статьям на январь в размере 27,5 млрд. рублей, это в новых ценах. Мы посчитали, что эта сумма завышенная, и поэтому дали срок до завтрашнего дня рассмотреть еще внимательно эту сумму на январь и чтобы выделить именно, только необходимо сейчас профинансировать – это денежное довольствие, продовольствие, заработная плата, вещевое, в ограниченном количестве довольствие. А остальные статьи просто посмотреть еще внимательно.

Завтра Министерство обороны должно представить нам это распределение по статьям только на январь и тогда уже о конкретных суммах участия государств можно вести речь.

А в принципе та идеология, которая заложена в проекте соглашения, все финансисты согласились.

УКРАИНА: Украина имеет свою позицию в отношении вооруженных сил. Мы договорились, что она будет решаться 30-го числа. Поэтому принципиально давая согласие сегодня на январскую оплату, мы должны говорить о том, что вооруженные силы Украины будут оплачиваться Украиной и часть содержания общей части стратегических силу. Другого не будет.

В.В. БАРЧУК: Да, я поэтому оговорился, что позиция Украины в этом вопросе определена. Я не знаю, как позиция Азербайджана, как будто тоже информация идет о том, что они тоже, так же, как и Украина, берут за счет своего республиканского бюджета именно на январь содержание всей дислоцированной на ее территории армии. Поэтому эту позицию Украины мы учитывали.

УКРАИНА: Но в документе это должно появиться обязательно.

В.В. БАРЧУК: Да, раз январь появился отдельно, поэтому эта позиция будет определена.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые товарищи, я думаю, что с этой принципиальной, как основой, позицией мы все можем согласиться. Н думаю, что здесь у вас будет действительно два решения: для тех, кто хочет финансировать армию отдельно, и для тех, кто готов ее финансировать вместе. Я не думаю, что здесь есть что-нибудь страшное, главное, чтобы мы вместе несли это бремя.

Еще один вопрос, который нам надо, впрочем я думаю, что мы его решим в рабочем порядке.

Есть блок документов, проектов соглашений, который был представлен. У меня большая просьба, многие из них имеют отношение к экспертам, которых здесь сейчас нет. В республиках их показать, у нас координацию работы по этим документам ведет Владимир Михайлович Мащиц. Я думаю, что надо с белорусами вместе состыковаться по этим документам и по возможности все-таки к Минску постараться их согласовать, хотя бы на экспертном уровне представить в готовом к подписанию виде. Договорились?

А.Ч. ЧАРЫЕВ: у нас принципиальная просьба. Мы хотим участвовать в финансировании войск, но республика, экономический потенциал настолько отстали, поэтому если будем определять в одном даже показателе численность населения» он не будет отражать действительный потенциал республики. Поэтому мы ставим вопрос исходя из национального дохода на душу населения определить наше участие в финансировании военных расходов.

Е.Т. ГАЙДАР: Я думаю, что мы договоримся об этом в рабочем порядке. Я думаю, что никто не будет принципиально против того, чтобы снять численность населения из расчета. Вы не против? Мы не против.

Все, численность населения устраним из расчета…

Уважаемые коллеги, я думаю, что мы можем на этом общую работу закончить, а глав правительств я прошу обсудить еще оборонные вопросы, которые у. нас есть, в течение получаса.

В.М. МАЩИЦ: Одну секунду. Я хочу просто такое маленькое объявление сделать, чтобы была более четкая ясность того, что нам предстоит в ближайшее время сделать. Вот те проекты соглашений, которые мы вам сегодня дали по третьему пункту, это то, что мы согласовывали с белорусами по плану работы о подготовке первоочередных соглашений. То есть на самом деле я думаю и на Украине, и в Беларуси точно такая же работа ведется. 10 документов дали каждому.

Все, спасибо.