Стенограмма заседания правительства РСФСР 15 ноября 1991 года

Председательствует – Б.Н. ЕЛЬЦИН:

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Здравствуйте. Мучительно знакомо. Пять лет не был.

Прежде всего я поздравляю с назначением членов Правительства Российской Федерации, правительства реформ, так будем называть. Строилось сейчас формирование Правительства на несколько новых принципах, учитывая некоторый печальный опыт прошлого состава, что внутри Правительства начались политические столкновения, интриги. И этот в тот-то период, когда Россия рушится. Это просто нравственно преступно.

А потому надо было сформировать, самое главное, единую команду. И мне, например, кажется, что это удалось. У нас есть еще несколько кандидатов, вакантных должностей. Но в целом это удалось. Действительно, люди все нравственно чистые и не позволят втянуть себя в дрязги друг с другом вместо того, чтобы заниматься очень плотно и очень много нашими российскими делами.

Я убежден и верю лично в назначение каждого члена Правительства. Тем более мы, и я, конечно, в том числе, представляем, в какое время мы руководим Россией. Такого кризисного состояния не было, может быть, за всю историю России: экономического, финансового, материального обеспечения людей, социальной сферы, культурной, духовной, в развитии промышленности, сельского хозяйства, транспорта, экология. Что ни возьми, то не просто проблема, а или кризисная ситуация, или близкая к катастрофе. Действительно, мы оказались сейчас на узкой тропинке, которая идет по краю пропасти, а одна нога уже практически в пропасти. И вот надо успеть пройти по этой тропе, и надо все-таки за достаточно короткий срок столько, сколько выдержит народ, чтобы не выйти на улицу и не смести нас всех. Кстати, вместе с другими республиками, и это все понимают. Вчера был Госсовет союзный, очень долго, очень напряженно и мучительно. Но все-таки все понимают, что все зависит сейчас от России. Пойдет Россия действительно тем курсом, теми радикальными реформами, решительно, быстро, конечно, разумно, обдуманно, раскрепостим мы людей, то есть найдем возможность работать, перестанем мешать – это вот главная задача, сделаем из людей не рабов, а свободных тружеников – тогда работа пойдет. Когда человек знает, что он работает на своей земле, что все зависит от него, он, конечно, будет работать по-другому. Человек работает на заводе, знает, что там часть его собственности – он будет работать по-другому, освободить от десятков, десятков, а иногда и сотен различных инструкций, пут, запретов и внутренних, и внешних. Дать самостоятельность, максимальную самостоятельность возможную нашим регионам, республикам, городам, советам, предприятиям, организациям.

Найти мужество пройти этот путь в очень болезненном состоянии общества. Да, многие из нас прошли путь оппозиционеров. Когда было достаточно, тоже не легко, но, по крайней мере, легче критиковать руководство за все и вся. Сейчас нашими, как бы в этом отношении не скажу соперниками, но стороной, с которой придется очень тяжело общаться, это, конечно, россияне. Потому что жить будет какое-то время, и это правда, которая была высказана на. съезде, жить будет какое-то время хуже, жизнь будет ухудшаться. Цены будут расти, соответственно материальное обеспечение, жизненный уровень будут падать.

Наша задача – сократить это время, именно вот это падение.

Ну, мировой опыт говорит, что можно. Страны поменьше укладываются в два месяца, три месяца. Но если бы мы уложились в полгода, именно с падением, пусть потом будет на верхней планке, но горизонталь какое-то еще время, но это уже когда, это мы уже тогда выйдем. Поскольку именно в то время, тогда уже можно проводить денежную реформу, именно в то время, тогда уже не будет расти инфляция, именно на этой высокой горизонтали. А потом какое-то уже снижение цен и соответственно начало повышения жизненного уровня народа.

Заседания Правительства будут проводиться каждый или не каждый, мы определимся, но в четверг, в 10 часов утра. Сегодня исключение, потому что вчера был неплановый день, занят был Госсоветом Союза. Но могут быть такие ситуации, жизнь. А в общем в четверг, в 10 утра или через неделю, или каждую неделю, в зависимости от обстоятельств.

Я бы хотел предупредить всех, что заседания должны идти четко, это не дискуссионный клуб, программ мы уже столько наслушались, и их было столько, что сейчас еще какие-то программы обсуждать, еще дополнительные альтернативные программы появятся, нам уже надо с этим заканчивать, все – останавливаться. И мы выбор сейчас делали, и нам нужно только очень энергично идти по этому пути.

Я буду требовать строжайшей дисциплины как председательствующий, но будет некоторые заседания вести Геннадий Эдуардович, чтобы предельно коротко докладчик – 10–15 минут. Не убеждать, не агитировать друг друга, а вносить предложения, замечания, какие-то поправки и так далее.

Заранее готовить документы, чтобы все члены Правительства с ними были ознакомлены за несколько дней и были бы готовы высказать свое мнение. Принимать решение сразу: сутки, не больше на дооформление этого документа и подписывать. Все это должно строго выполняться всеми и членами Правительства, и советниками, и госсоветниками, и членами президентской группы, и Секретариатом, и соответственно аппаратом.

Конечно, главное – это в реализации тех решений, которые мы будем принимать, и контроль за их реализацией. К сожалению, надо отметить, (я старался не критиковать все это время прежнее правительство), но сейчас, наверное, это можно сказать, что не имело систему контроля отлаженную, четкую, через соответствующую информационную обработку, чтобы меньше было занято людей, но всегда знали бы, как проходит выполнение того или иного постановления или указа.

Да, конечно, эти две недели прошли не зря, шло формирование. Это серьезный вопрос, когда, конечно, имеешь дело с каждый человеком и не ошибиться очень важно, но тем не менее мы могли бы за эти две недели чуть-чуть продвинуться и дальше по решению или по принятию некоторых решений, указов.

Думаю, что даже с точки зрения документооборота нам нужно провести реформу, и поручить это специальной группе, очень квалифицированной группе. Провести весь анализ документооборота и соответственно внести предложения по его резкому сокращению.

Россия, да и вообще страна бумаг, – каждый пишет друг другу. Даже внутри Правительства у нас идет друг другу писанина. Один министр пишет другому министру. Ты зайди на одну минуту и выясни вопрос и все. Нет, обязательно надо написать, зарегистрировать, потом ответ через 3 месяца получить, а может быть, не получить.

И такое бывает.

Или, скажем, оформить земельный участок. Человек неграмотный, допустим, или малограмотный крестьянин – это для него просто высшая математика. Он не может в этом разобраться. Но нельзя ставить его в такие условия, что он не знает, что он подписывает. И вот это длится месяц, два, три. В американской практике, если больше 40 минут длится оформление земельного участка, значит, государство не живет, это все: он впустую тратит время.

Для себя отвел 15 минут, но имейте в виду – это в первый раз. Ради первого заседания, больше никаких вступительных слов не будет. Все-таки сегодня необычный, действительно, день.

Да, действительно, ответственность на нас большая, потому что каждый из нас понимает, что мы идем все-таки в рисковую зону и идем с риском для дела, для политической карьеры своей и авторитета, чего угодно. Но я, например, лично на это пошел открыто, прямо и, не сомневаясь, потому что все-таки у России огромные возможности и огромный потенциал, и я верю в Россию. И вот эту веру мы должны передать как-то и людям. И на этой вере мы выиграем несколько месяцев, может быть, самые важные месяцы, которые нам понадобятся.

Повестка дня у вас на руках. Первый вопрос о системе неотложных мер по реализации экономической реформы.

Егор Тимурович Гайдар, пожалуйста.

Е.Т. ГАЙДАР: Уважаемые товарищи! Сложность нашего положения с точки зрения осуществления стратегии реформы связана с тем, что Россия не имеет всего набора атрибутов государственности и механизмов государственного управления экономикой, необходимых для четкого проведения осмысленной собственной самостоятельной экономической политики. Именно поэтому нам придется параллельно решать две задачи.

Первая – это радикализация реформы. Вторая – обретение экономического суверенитета. Именно поэтому нам сначала придется пойти на высокую открытую инфляцию, не надеясь сдержать цены, и потом стабилизировать экономику на основе реконструкции банковской системы денежной реформы.

Сегодня есть несколько принципиальных вопросов, по которым мы должны определиться. Главная из них – это стратегия реформы цен. Здесь опять же две проблемы.

Первая. Круг товаров, на которые мы хотим и надеемся сохранить регулируемые цены.

Принципиальная альтернатива следующая. Либо мы пытаемся использовать регулируемые цены для того, чтобы сдержать рост цен на сельскохозяйственную продукцию и обеспечить паритет цен между сельским хозяйством и промышленностью, либо мы отказываемся от этих попыток и предельно ограничиваем круг регулируемых цен. На основе тщательного анализа последствий выбора этих альтернатив мы пришли к твердому убеждению в том, что попытка сегодня централизованно регулировать цены на сельхозмашины, минеральные удобрения, средства защиты растений, а, следовательно, и на металл, который необходим для их производства, химические компоненты, полностью развалила бы программу либерализации цен, сделало бы невозможной задачу финансовой стабилизации.

Это значит, что мы вынуждены будем предельно ограничить

круг регулируемых цен, по существу свести их к топливу, энергии и драгоценным металлам, перевозкам грузов и основным услугам связи. Предполагается, что цены на нефть вырастут ориентировочно регулируемые в пять раз. Общий индекс оптовых цен и цен на услуги составит примерно три раза.

По розничным ценам. Здесь также придется предельно ограничить перечень товаров, по которому мы будем использовать регулируемые цены, сведя его только к товарам самой первой необходимости, необремененных высокими дотациями. Нам придется отказаться от датирования, от регулирования цен на мясо-молочную продукцию, практически на все промышленные товары народного потребления.

Мы предлагаем сохранить в кругу регулируемых только такие товары, как основные виды хлеба, молоко, молочнокислые продукты, соль, сахар, масло растительное, детское питание, водку, топливо, бензин, медикаменты и спички.

А так как квартплату предполагается решать вместе с приватизацией жилья, транспорт и важнейшие виды коммунальных услуг также остаются государственным регулированием.

Второй вопрос, связанный с реформой цен – это ее последовательность, шаги по либерализации цен. Здесь две альтернативы.

Первая. Попытаться сделать все в одном пакете, одновременно разморозить розничные и оптовые цены, параллельно произведя реформу налоговой системы, перейдя к налогу на добавленную стоимость. Это более последовательный, более спокойный вариант. Но, к сожалению, ситуация, анализ ситуации показывает, что у нас нет возможности дождаться сроков, необходимых для такой упорядоченной ценовой реформы. В этой связи мы предлагаем осуществлять ценовую реформу в два этапа.

Первый этап – это размораживание цен на товары, которых давно уже нет в открытой продаже. Это товары социально-культурного назначения, в первую очередь, также часть товаров легкой промышленности, параллельно введя небольшие корректировки в механизм изъятия налога с оборота и повысив налоговые ставки.

Недостаток этого варианта состоит в том, что мы будем иметь два ценовых всплеска. Первый ценовой всплеск – сейчас немедленно, как только мы сможем это подготовить технически. Я не буду называть даты все-таки, даже здесь.

Второй ценовой всплеск, связанный с отпуском оптовых цен и всей совокупности розничных цен. Однако если мы будем достаточно жестко проводить политику по отношению к налогу с оборота, то по расчетам общий индекс цен по совокупности двух всплесков будет ниже при выборе второго варианта. Недостаток его очевиден: мы два раза наносим удар по народному благосостоянию, а не один раз. Но, к сожалению, видимо, этот выбор придется сделать.

Меры, сочетающиеся и сопровождающие реформу цен в собственно экономической области, а о социальных будет говорить Александр Николаевич Шохин.

Первое. Это либерализация внешнеэкономической деятельности. Мы должны параллельно с либерализацией цен хотя бы создать минимальные условия для конкуренции на внутреннем рынке.

Что мы можем сделать здесь? Это первое. – Действительно, снять импортные ограничения – по импорту товаров народного потребления. Открыть широкие возможности для иностранных инвестиций. Сделать ряд шагов, направленных на переход к конвертируемости рубля в тех масштабах, которые это возможно сделать при высокой ответной инфляции. На это направлен подготовленный и представленный на ваше рассмотрение указ о либерализации внешнеэкономической деятельности.

Следующий момент – это коммерциализация торговли. Конечно, сломать за месяц государственную монополию в торговле мы не сможем, но мы должны сделать тан много, как можем для того, чтобы продвинуться в этом направлении.

Главное здесь – это открытие счетов низовым предприятиям розничной торговли, предоставление им права юридического лица, позволяющее надеяться на формирование условий конкуренции между предприятиями низового звена. Пока все сосредоточено на опте, никакой конкуренции внизу не будет.

Предложенный вам проект также предполагает политический выбор. Мы вносим серьезные изменения в систему организации торговли в условиях острейшего дефицита и накануне суровой зимы.

Здесь есть некоторые разногласия, еще они окончательно не урегулированы между Министерством торговли и материальных ресурсов и Министерством экономики и финансов по конкретному механизму коммерциализации торговли. Эти разногласия мы снимем в течение двух дней. Я думаю, что мы все-таки не можем пойти сегодня на административную ликвидацию предприятий, главных управлений торговли в городах, потому что вне зависимости от практических последствий нас все обвинят, что мы накануне либерализации цен развалили систему управления торговлей. И они просто будут саботировать нашу работу. Поэтому пойдем в этом же направлении, но чуть более осторожно.

В области приватизации. Сейчас мы срочно перерабатываем на основе тех документов, которые были разработаны, мы их дорабатываем и предлагаем вести две оперативных корректировки, которые позволят резко ускорить процесс приватизации.

Первое из них связано с приватизационными счетами.

Выход на систему приватизационных счетов, предусмотренных в законе, потребовал бы от нас полтора миллиарда рублей денег и огромных организационных усилий, по существу удвоения мощности сберегательного банка по переработке информации. Сделать это сегодня физической возможности мы не имеем.

Поэтому, сохраняя направленность закона на обеспечение социальной справедливости в процессе приватизации, мы предлагаем другой механизм, а именно: направление в 1992 году вырученных от приватизации денег на социальные программы и социальную поддержку, что не потребует таких расходов и такой огромной организационной работы, с тем, чтобы вернуться к вопросу о приватизационных счетах в 1993 году, когда к этому будут финансовые основания.

Второе. Мы предлагаем не связываться с обсуждением программы приватизации на Верховном Совете, иначе мы потеряем всю зиму. Мы предлагаем ее оперативно доработать и принять Указом Президента с тем, чтобы потом вынести на Верховный Совет.

Следующий блок вопросов, связанных с обеспечением экономического суверенитета РСФСР и созданием минимально необходимых предпосылок для проведения осмысленной экономической политики.

Первый из них – это вопрос о Государственном банке, о Министерстве финансов СССР и о Гознаке. Невозможно проводить стабилизационную политику, не имея контроля над собственным денежным обращением и думая, что союзный бюджет и российский бюджет это разные бюджеты, один из которых не имеет к другому отношения. Инфляцию питают сегодня оба бюджета – и российский, и союзный. Союзный в первую очередь. В этой связи нам предстоит организационно объединить Министерство финансов СССР и РСФСР, четко определиться с набором затрат, которые берет на себя Росия.

Наше предложение состоит в том, чтобы немедленно взять на себя значительную часть союзных расходов, которые так или иначе придется финансировать. Не обманывать себя тем, что кто-то это будет делать за нас и затем уже бюджет на 1992 год строить, исходя из возможностей финансового покрытия совокупных расходов России, и того, что мы готовы взять из Союза. С этим же связан, естественно, вопрос о передаче фондов, имущества Гознака, принадлежащих Минфину СССР, Минфину РСФСР. Соответствующее постановление вам представлено на утверждение.

Вопрос о Государственном банке. Вопрос максимально деликатный, сложный, но решать его тем не менее придется. мы предложили представленный вам проект Указа Президента по ВОПРОСУ о Государственном банке. Нам кажется, что Указ этот предельно сдержан по своему содержанию, он ни в чем не задевает республики. Мы не предлагаем конфисковать золотой запас, мы не предполагаем конфисковать активы и пассивы Государственного банка, мы предполагаем только установить контроль Государственного банка России на денежное обращение на территории России, с тем, чтобы потом урегулировать все споры и разногласия с республиками. Только на этой основе мы сможем получить реальные рычаги в контроле над денежным обращением и сдержать рост цен, денежные и финансовые меры. Соответствующий проект указа представлен на ваше рассмотрение.

Следующий вопрос. Это регулирование экспорта вывоза нефти и нефтепродуктов с территории России. Проект соответствующего постановления вам роздан. Сегодня сложилась критическая ситуация, связанная с тем, что российские органы, союзные органы выдали примерно 129 млн тонн лицензий на экспорт нефти и нефтепродуктов. Работа ведется нескоординировано. Лицензии выдаются без квот. По существу, если они будут выполнены, то страна просто на эту зиму останется без топлива.

Даже беглое ознакомление со списком предоставленных лицензий заставляет предположить широкое распространение коррупции в этой сфере. Мы передали соответствующие материалы в Министерство внутренних дел и предлагаем принять срочно оперативное постановление, отменяющее выданные лицензии и предполагающее срочный пересмотр всей системы лицензий с тем, чтобы ограничить тем, что действительно нужно для интересов России. Параллельно немедленно перейти к формированию системы контроля за вывозом нефти и нефтепродуктов в другие республики с тем, чтобы исключить реэкспорт российской нефти через территории других республик за валюту за рубеж. Торговать будем по мировым ценам, на основе бартера, учитывая взаимные интересы республик.

Следующий вопрос. Организация промышленности драгоценных металлов, алмазов на территории РСФСР. Золотой запас и контроль за производством золота – важнейшее средство финансового маневра. Сегодня у нас очень остро стоит проблема с обеспечением импорта в первом квартале 1992 года. Острый дефицит валютных ресурсов, в том числе и в связи с перераспределением российских ресурсов на союзные нужды. Нам нужно, даже если мы не пойдем сейчас на крупномасштабную авансовую продажу золота, нам нужно иметь этот вариант для того, чтобы иметь развязанные руки свободного маневра. Для этого четкая юридическая фиксация нашего контроля за добычей золота должна быть обеспечена. Именно это закрепляется в данном постановлении.

Я не хочу останавливаться на всех представленных документах, часть из них достаточно очевидно готовит сама за себя, не хочу тратить вашего времени.

Еще по одному принципиальному вопросу, который я хотел бы обсудить. Дело в том, что до сих пор союзные органы продолжают брать кредиты и распределять кредиты, предоставляемые иностранным банкам. Были проведены переговоры об ответственности за выплату долга. Украина категорически отказалась от принципов солидарной ответственности за выплату задолженности. В этой ситуации, мне кажется, что Правительство РСФСР должно было бы выступить с заявлением примерно следующего характера. «Мы признаем и уважаем обязательства Советского Союза финансовые, заключенные до настоящего времени, мы готовы вести переговоры с другими республиками о солидарной ответственности по этим обязательствам. Вместе с тем, учитывая, что источником погашения всех этих обязательств в настоящее время является исключительно позитивное сальдо торгового баланса России, мы просим иностранных кредиторов не вести никакие переговоры о предоставлении новых займов без участия России. С настоящего времени за любые займы, заключенные без участия России начиная с сегодняшнего дня, Россия не отвечает». Вот примерно текст нашего

заявления, если мы согласимся с этим, то, мне кажется, его стоило бы сделать.

Следующий вопрос. Министры «семерки» должны в ближайшие дни прилететь в Москву, вести переговоры по поводу задолженности. После того как сейчас весь механизм после отказа Украины развалился, мне кажется, что этот визит сегодня был бы несвоевременным, и время для него неоптимально. Может быть, нам следовало бы вступить в переговоры с послами семи ведущих стран, попросив их на неделю отсрочить визит руководителей стран «семерки» для того, чтобы мы могли определить свою позицию, договориться с республиками, и четко ее сформулировать на пере говорах с «семеркой», опять же учитывая, что у России 10 млрд. позитивного сальдо торгового баланса, а у всех остальных республик 6 млрд. отрицательного сальдо торгового баланса. Это вот реальность, из которой надо исходить.

Так, уважаемые товарищи, я заканчиваю.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Спасибо.

А.Н. ШОХИН: Очевидно, уважаемые товарищи, что ситуация в социальной сфере в ближайшие полгода-год будет связана с ситуацией в области цен, связана с либерализацией и размораживанием цен.

В соответствии с теми концепциями, которые предложены экономической частью Кабинета, предлагается в качестве основной задачи нашей социальной политики в условиях реализации про граммы макроэкономической стабилизации выдвинуть цель, связанную с текущим поддержанием текущих доходов и текущего потребления. Причем такого поддержания, которое явно будет происходить в условиях снижающегося уровня жизни. Опыт других стран, осуществляющих такие реформы, показывает, что если нам удалось бы примерно на две трети удержать уровень жизни в зависимости от роста цен, то это было бы идеальным вариантом. В этой связи предлагается комплекс мер осуществить, который нужно объявить уже сейчас, до введения в действие указов, декретов о либерализации цен, и главные из них связаны, во-первых, с отменой существующих административных ограничений на рост заработной платы в рыночном секторе экономики, имея в виду, что регулирование заработной платы там будет осуществляться после принятия соответствующего пакета налоговых законов с корректировкой разумеется, и реализацию комплекса мер по упреждающему повышению доходов в бюджетном секторе экономики.

Имеется в виду, что эти меры, будучи осуществленными как минимум за две недели до начала широкой либерализации цен, смогут обеспечить компенсационный эффект и необходимое удержание уровня жизни где-то в пределах от 50 до 70 процентов от повышения цен. Затем придется вводить механизмы индексации доходов, но не те, которые предусмотрены, к сожалению, в Законе, об индексации, принятом Верховным Советом, а, с одной стороны, более простые и более понятные населению и более простые с технической точки зрения, поскольку явно у нас минимальная заработная плата, на которой сейчас построены индексационные механизмы, будет волнообразно отставать от черты бедности, от прожиточного минимума. Здесь нужно использовать привязку индексационных выплат к динамике доходов в рыночном секторе экономики прежде всего.

В этой связи предлагается уже сейчас принять ряд указов Президента и постановлений Правительства и эти меры также должны включать и комплекс мер по непосредственной, строго адресной социальной защите населения, о которой говорилось на съезде народных депутатов. Предполагается, что в связи с тем, что цены на ряд товаров, хоть и ограниченный круг, будут фиксированы, контролироваться государством, необходимо будет обеспечить жесткий контроль за продажей, товародвижением на эти группы товаров плоть до введения карточной системы. Причем не талонной системы, которая показала полную свою неэффективность, а именно карточной с механизмом прикрепления к магазинам, то, что знакомо многим из здесь сидящих.

Одновременно предполагается развернуть систему мер и создать инфраструктуру экстренной социальной помощи населению, включая механизмы распределения гуманитарной помощи. Опыт прошлого и нынешнего года показывает, что здесь мы очень неэффективно используем имеющуюся помощь, и отсутствие инфраструктуры распределения гуманитарной помощи мешает нам активно работать на Западе в поисках этой помощи.

Второе направление деятельности Правительства в ближайшее время связано с созданием нормальных институционных рамок функционирования рынка труда и всей социальной сферы. Предполагается уже выполнить в ближайшие дни обещание Президента и издать Указ «О порядке заключения коллективных трудовых соглашений, разрешения трудовых споров и одновременно создать институционные рамки для ведения соответствующих переговоров и разрешения трудовых и социально-трудовых конфликтов с тем, чтобы ввести вот такую институционную систему амортизаторов, чтобы прежде чем выходить на площадь, на улицу или обращаться к Президенту, скажем, Консультативный совет по социально-трудовым конфликтам, мог большинство этих спорных моментов обсуждать, предлагать решения и комплекс мер в этом направлении, я думаю, позволит вырабатывать оптимальные решения. Кстати сказать, опыт проведения переговоров с профсоюзами, с другими организациями трудящихся в последний месяц показывает, что большинство из этих вопросов и конфликтных ситуаций можно снять. Нам нужно лишь сейчас немного – учредить соответствующие механизмы, причем на высоком достаточно уровне с тем, чтобы гасить конфликты до их выплескивания наружу в негативной и деструктивной форме.

И третье направление, которое хотелось бы подчеркнуть – нам нужно, мы, к сожалению, упустили на Съезде возможность сделать прорыв в земельной реформе. Но тем не менее понятными меры в области социальных станут тогда, когда мы сумеем предоставить населению возможность, если хотите, для выживания в тяжелый период, прежде всего за счет предоставления земли не только крестьянам и фермерам, но и горожанам в размерах, достаточных для, во-первых, самообеспечения и для ведения товарного хозяйства. Вот комплекс такого рода мер, связанных с резкими изменениями, с выполнением давно уже данных обещаний, я думаю это имело бы широкий и не только пропагандистский политический резонанс, но и позволило бы снять социальные, реальные социальные напряженности и позволить населению самому себя защитить в этот сложный период.

Соответствующие документы в виде проектов указов Президента и постановлений Правительства, часть из них уже подготовлена и может быть в ближайшее время предложена Президенту, для остальных потребуется небольшое время и на протяжении нескольких дней следующей недели можно было бы весь этот пакет предложить.

И я еще раз хочу подчеркнуть, что было бы желательно весь этот пакет реализовывать до либерализации цен. Большую часть этих мер можно назвать мерами упреждающими социальной защиты населения.

Я на этом закончил.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Спасибо. Давайте может быть сразу по бюджету. Потому что, они ведь настолько переплетаются. Геннадий Николаевич, пожалуйста.

Г.Н. ЛАЗАРЕВ: Уважаемые товарищи, я должен доложить о том, как сегодня обстоит положение с бюджетом на 1992 год, то есть, так как предложено. Работа над бюджетом на 1992 год была начата несколько месяцев назад, так как ранее проводилось это – в июле текущего года. И вот в течение всех этих месяцев напряженная шла работа. Исходили из того, как складывается ситуация в текущем году и какие имеются прогнозы основных показателей социально-экономического развития на 1992 год. Складывается ситуация такая, что 1992 год, как, пожалуй, ни один из предыдущих годов, зависит от текущего, 1991 года. Постольку поскольку в 1991 году прошли крупные изменения в бюджетной системе, бюджет формировался уже по новым принципам, которые были приняты на основе законов Верховного Совета. И исходя из того, что в процессе текущего года шла постоянная приемка союзного хозяйства, то есть уже сегодняшнюю оценку текущего года мы делаем' с учетом союзного хозяйства.

И еще один важный вопрос – это принятие социальных программ Верховным Советом, целый ряд таких социальных программ, которые уже фактически вошли в базу 1991 года, и какие-либо кардинальные изменения тут нужно будет делать на последующем этапе. Поэтому мы пока в том варианте, который сегодня существует, заложили сложившийся уровень социальных программ, которые приняты Верховным Советом на сегодня, а затем мы там предлагаем кое-что передвинуть, пересмотреть и т. д.

Таким образом, если посмотреть, что на сегодня уже все практические расчеты, то есть техническая вся база для формирования бюджета 1992 года в основном закончена. И поэтому есть вопросы, которые нужно сегодня уже решать принципиально, исходя из того, что говорил Егор Тимурович и Александр Николаевич, вот эти вопросы уже нужно будет, решив их, в тех программных Постановлениях и документах, которые сегодня подготовлены, дальше их уже наложить практически на бюджет 1992 года.

Что же получается по тем расчетам, которые сделаны сегодня? То есть, если у нас в 1991 году оценивается дефицит бюджета где-то на 20 млрд., то, если сохранить

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Сколько?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Около 20 млрд, примерно так оцениваем. Но тут сложные у нас еще расчеты с банком, поэтому тут целый ряд расходов может пройти по кредитам банка и останется в задолженности банку.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Чтобы знали все-таки, скажите процент от суммы бюджета и от национального продукта.

И.Н. ЛА3АРEВ: Ну, если говорить о 20 млрд, то 300 миллиардов у нас объем бюджета сегодняшний, то 20 млрд, – это около 7 процентов примерно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это от национального?

И.Н. ЛА3АРEВ: Нет, к объему бюджета. А национальный доход у нас – да, задолженность банка – это государственный долг, тут еще параллельно, это порядка 100 млрд, еще – государственный долг.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это не считается.

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Этого в бюджете нет, да. Государственный долг – это особая сфера. Кстати, государственный долг у нас тоже сейчас оформлен соответствующими соглашениями с банком, есть механизмы выхода из этого постепенно, поэтапно.

Это 7 процентов к объему бюджета, а к национальному доходу, поскольку он у нас под триллион, вернее 800 с небольшим миллиардов оценивается, то это будет примерно три процента национального дохода. Этот вариант был положен за основу для расчетов 1992 года. Просчет 1992 года пока без учета дальнейших радикальных мер по экономической реформе и с учетом союзного хозяйства, которое сегодня у нас уже просчитано. Про считано это было специалистами Минфина Союза, мы вместе с ними уже вплотную работали. Союзное хозяйство, определили параметры, хотя здесь есть еще целый ряд дополнительных принципиальных вопросов, которые нужно будет решить. И если это просчитать на 1992 год, то дефицит бюджета у нас резко возрастает, возрастает он до 190 миллиардов, если так все сохранить что есть.

Что тут происходит и почему? Прежде всего доходная база по тем просчетам, которые сделаны, она не увеличивается, даже снижается против 300 миллиардов в текущем году, где-то на 20–15 миллиардов объем доходов, если говорить о сегодняшней структуре доходов и о сегодняшней структуре цен, сокращается. Кроме того, выпадает фонд стабилизации, который был в текущем году, он исчезает, это еще порядка 40 миллиардов. Таким образом, у нас доходная база не увеличивается. Резко сокращаются доходы от внешнеэкономической, деятельности в связи с большими структурными изменениями в объеме экспорта прежде всего, он здесь выпадает резко. Если 38 примерно или даже предполагали мы получить по внешнеэкономической деятельности доходы в этом году, когда делали бюджет, сегодня это уже оценивается наполовину меньше, а следующий год еще меньше, в два раза еще сокращается. Уже от внешней деятельности 10–12 миллиардов всего просчитывается.

Эти структурные изменения доходов приводят к тому, что доходная база у нас резко сокращается. Расходная, к сожалению, не сокращается, тем более, что принимаем мы союзное хозяйство, оно просчитывается порядка 80 миллиардов. Это и капитальные вложения большие и еще ряд других – наука итак далее. В следующем году, поскольку доходная база у нас практически вся на территории России просчитана в этом объеме, а расходы мы просто прибавляем эти 80 миллиардов, которые нам напрямую увеличивают дефицит бюджета.

Таким образом, дефицит бюджета почти к 40 процентам по объему бюджета поднимается, эти 195 млрд. Т. е. это все говорит о том, что без радикальных мер по реформе мы не сможем осуществить исполнение бюджета в 1992 году. То есть те меры, которые намечены, и их нужно будет проводить и проводить активно. Это прежде всего новая налоговая реформа, это либерализация цен, это процессы приватизации.

Если с учетом этих вот факторов посчитать, то картина существенно меняется. И дефицит бюджета можно будет снизить, сократить до 119–118 млрд рублей. Тут нам дает хороший плюс налоговая реформа, либерализация цен и, вот если приватизация тоже также будет, то тут также 50–60 млрд, мы просчитывали, но, может быть, здесь будет и больше.

Таким образом, если говорить о 119 млрд дефицита бюджета на 1992 год, это 14% к объему бюджета, а к национальному доходу – это 7–8%. То есть это уже норма в общем-то приемлемая, с которой, может быть, можно было жить, но, конечно, если не принимать здесь меры, это будет все-таки увеличение инфляции, инфляционные пpoцeccы. Поэтому предлагается, мы оценивали финансовый рынок, без финансового рынка, без его развития нам невозможно будет дальше двигаться, поэтому оценка развития финансового рынка показывает, что можем мы разместить из 119, 118 млрд, где-то 40–45, не больше. Таким образом, это вот тот предел, до которого нужно дойти, чтобы можно было нормально, так же, как и в этом году в основной своей массе все-таки иметь дефицит бюджета, который бы имел и источники покрытия. Что же нужно сделать? Вот здесь уже мы говорим о том, ЧТО нужны дополнительные меры и по налоговой реформе, и по расходной базе бюджета, сложившейся сегодня расходной базе бюджета. Мы предлагаем и уже прорабатывали эти вопросы в Комиссии по бюджету Верховного Совета, увеличить, учитывая, что в условиях либерализации цен довольно-таки резко должны будут увеличиваться доходы предприятий, предлагается повысить ставку налога на добавленную стоимость с 20 до 25 пунктов. Налог у нас сегодня, налог на доход, от 18% заложен, если его тоже на два пункта прибавить до 20, то где-то порядка 60–65 миллиардов мы можем дополнительно получить. И, таким образом, вдвое сократить дефицит бюджета.

Предлагается еще ряд мер пере смотреть уже сегодня, принятые социальные программы. Посмотреть по агропрому особенно, ряд социальных программ, они так или иначе хронически не выполняются, не обеспечиваются и в общем-то закладывать это в бюджет сразу же, зная, что здесь может и материальных ресурсов не хватить и т. д., то можно, здесь у нас ряд конкретных предложений есть, пересмотреть и что-то сдвинуть, может быть или приостановить.

И еще один важный вопрос, который: предлагается – это капитальные вложения. Мы считаем, что если нормально считать капитальные вложения, то естественно с ростом цен, конечно, должны они возрастать. Но мы исходим из того, что нужно просто жить по средствам. Вот сколько есть сегодня, пусть это будет снижение физического объема капвложений. Хотя, собственно, и сегодня-то капитальные вложения еще не осваиваются полностью. Поэтому, исходить из сложившейся базы, принять некоторые здесь увеличения, которые, очевидно, уже вытекают и, по существу, сохранить те деньги, которые есть. Тогда тут тоже можно будет ограничить расходную базу и вместиться в тот дефицит бюджета 40–45 миллиардов, который нам нужен, исходя из возможности его реализации и покрытия.

Вот эта основная канва, которую я хотел доложить. Я еще раз сказал, что расчеты у нас все сделаны и при принятии решения, в частности, сегодня говорил Егор Тимурович, более решительные меры по освобождению либерализации цен. Все это нам позволит сократить и те дотации ценовые, которые у нас сегодня предусмотрены. Все-таки сегодня у нас большая сумма дотаций по ценам, это 160 с лишним миллиардов рублей. В основном там большая доля около 70, это по мясу. Если по мясу будут свободные цены, то здесь уже можно сокращать и т. д. То есть вот эту проблему, если она будет определена, то тут тоже можно будет подучить какой-то сдвиг. Вот то, что, в основном, я хотел бы доложить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По бюджету есть к Игорю Николаевичу вопросы? Пожалуйста.

В.М. ЛОПУХИН: Ваши предложения по повышению налогов. Сейчас у нас примерно 22 процента.

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Заложено в новую налоговую?

В.М. ЛОПУХИН: Нет, нет. Вот в пересчете на старую систему. Вы же говорили, что у нас 22 процента примерно, с учетом всех, а если эти новые ваши предложения пересчитать в старую систему, в налог на прибыль, во сколько раз мы повышаем налоги на прибыль предприятий?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: У нас сегодня пока в том пакете, который представлен в Верховном Совете, там не налог на прибыль, а налог на доход.

В.М. ЛОПУХИН: Нет, я имею в виду новое предложение в старую систему. Как сопоставить в общем?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Я понял, понял. Налог на прибыль здесь, к сожалению, если мы его не будем кардинально что-то здесь пересматривать, здесь не получим мы плюса. Сегодня налог на прибыль хорошо растет, где-то так около 100 млрд, вот мы оцениваем в текущем году. Но если поднять просто ставку – это 22 процента, если говорить о прибыли, мы можем поднять там на З-4 пункта, это где-то еще там 20 млрд., мы можем получить. Но я еще раз хотел бы подчеркнуть, что, конечно, налог на прибыль теоретически да, и мир живет с налога на прибыль. Но, к сожалению, наши проверки вот, в частности, налоговые инспекции показывают, что прибыль у нас тает. И ее просто не показывают, растут издержки, исчезает прибыль.

Поэтому вот мы и предложили. Тут два варианта: либо перейти на налог на доход, либо тогда, если оставлять прибыль, установить жесткое ограничение по вычитанию из издержек по зарплате. То есть вот два механизма. И поэтому основной расчет в новой налоговой системе – это все-таки на налог на добавленную стоимость. Он у нас просчитывается более 200 млрд., 215 млрд. А если еще 5 пунктов прибавим, тогда может возникнуть еще примерно 50 млрд. и мы их можем получить.

Но если это будет тот прогнозируемый объем, который сегодня принят или какой сегодня есть. А объем оценивается все-таки с некоторым снижением на 1,5–2 пункта на 92-й год. Объемы производства я имею в виду.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Еще есть вопросы? Пожалуйста.

А.Г. ГРАМБЕРГ: Игорь Николаевич, а предусматриваются сейчас финансовые взаимоотношения с другими республиками, и учитывают их субвенции с нашими внутренними республиками территориальными единицами?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: С внутренними республиками да. Этот вопрос просчитан и предусмотрен. На сегодня это сохраняется сегодняшний уровень – 26–27 млрд рублей. Это вот субвенции нашим территориям внутри России.

А субвенции между республиками, другими государствами – это у нас пока не предусмотрено, потому что это довольно-таки такой процесс: мы не знаем формирования бюджетов тех государств и тех республик. И постольку поскольку у нас в идеологии поставлено, что мы должны на двусторонней основе эти вопросы решать, это когда будут какие-то договоры, соглашения, мы уже несколько раз собирались с республиками и определили, что на основе соглашения мы тогда определим, какие же будут финансовые взаимоотношения – взаимоотношения между бюджетами вот этих вот государств. Наших и государств.

А.Г. ГРАМБЕРГ: Сколько потребуется, один месяц, два?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Проекты надо еще согласовать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Тексты соглашений у нас уже есть. И мы их разослали в республики для того, чтобы получить от них свои соображения, мнения. Договорились так, что вот мы в начале этой недели собирались – Украина, Белоруссия, Киргизия была, Молдавия – и договорились так, что на следующей неделе надо еще раз встретиться.

Мне кажется, если бы члены Правительства поддержали, приняли бы очень принципиальное в этом плане решение. Те республики, которые не подписывают политический Договор о Союзе, с ними отношения, как с его странами и государствами, а соответственно никаких субвенций. Да. Всё. Тогда мы не будем иметь 26 миллиардов, а в крайнем случае б миллиардов. Но это очень серьезное решение.

А.А. НЕЧАЕВ: Мы как раз субвенции платим тем, кто подписывает решение.

А.Г. ГРАМБЕРГ: Нет, не только. Не только.

Б.Н. EЛЬЦИН: Вы имеете в виду мы и Украине выплачиваем?

А.Г. ГРАМБЕРГ: Даже так.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И Украине в том числе.

А.Г. ГРАМБЕРГ: Ну если по дешевым ценам идет туда сырье, то нужна дотация.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Когда мы подсчитали поставки всей продукции Украина и Россия, то за ними оказался долг 5 миллиардов. Был восемь с половиной, потом мы после больших торгов сбили до 5 миллиардов, хотя надо идти на паритет. То есть мало того, что субвенции, те республики, которые не входят в Союз по политическому Договору, переход с ними в торговле на мировые цены. Вот что нам даст. Скажем, подписали мы с Молдовой, это сразу нам дало плюс два с половиной миллиарда.

Так и с другими. мы сейчас четко видим, мы и вчера видели, кто участвовал в переговорах по политическому договору. Семь.

Ну хорошо, Узбекистан будет – восемь. Так что уже сейчас надо. Республики Прибалтики, Молдова, Армения. С Украиной немножко подождать придется. С ней надо аккуратно, все-таки Украина есть Украина, там много русского населения. И посмотрим, изменят ли они свою позицию после первого декабря, после того, как они проведут выборы Президента и свой референдум о своей независимости и об отношении к Союзу. Тогда, видимо, мы должны принять политическое решение. По всем остальным мы сегодня должны уже принять решение.

Все. Спасибо. Так, пожалуйста.

Е.Т. ГАЙДАР: Я бы все-таки предложил решать вопрос о субвенциях республикам в индивидуальном порядке, не связывая его жестко с вопросом о политическом союзе. Иначе мы себя загоняем в очень неудобную позицию по отношению к Украине.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Украину мы пока не берем.

Е.Т. ГАЙДАР: Раз мы Украину исключаем, тогда с.каждой республикой конкретно. Ведь мы же ничего никому не дадим, кроме как на индивидуальных основах – хотите субвенции, хотите льготные цены на нефть, давайте разбираться с каждой вашей проблемой. У нас в Молдове есть своя проблема – это Тирасполь. У нас по Прибалтике есть свои проблемы – это национальные меньшинства, военное имущество. Короче говоря, принцип, конечно, такой – никаких субвенций, никаких цен, кроме мировых, ни с кем – это после этого, после переговоров.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А соглашения индивидуально с каждой республикой или государством?

А.В. КОЗЫРЕВ: Товарищи, я тоже хотел бы поддержать Егора Тимуровича. Мне кажется, мы можем сильно ударить по русскоязычному населению. Дело в том, что в Прибалтике на наших субвенциях, и там, где мы идем на- встречу, сидит как раз Нарва и оборонные предприятия; где работают русские. Мы можем вызвать в отношении этом осложнения.

И, во-вторых, мне кажется, нам не нужно покупать союз с азиатскими республиками за счет сохранения этих субвенций. Действительно, мне кажется, индивидуальный подход со всеми нужен, потому что там тоже безобразий довольно много (это не для печати), по русскоязычному населению. А вот как раз экономический рычаг позволил бы нам отстаивать наши интересы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну вот по этому вопросу давайте мы определимся. Это очень сложно. Пожалуйста.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Я думаю, что таких вот заявлений политических нам в принципе не надо делать. Действительно нужно решать индивидуально с каждой республикой. А если мы заявляем в принципе, но тем не менее, скажем, с Украиной или там с Прибалтикой и индивидуально дифференцированно решаем, потом эти заявления наши (даже по принципам; а не конкретно по каждой республике) очень сильно используются против российского руководства, против позиций России в давлении на русскоязычное население там. И они говорят: «Они вас бросают. Вот вы получаете».

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Еще кто по этому вопросу? Пожалуйста.

Н.В. ФЕДОРОВ: Мне кажется, что надо специально обсудить этот вопрос и буквально через две недели закончить расчеты по проектам соглашений между республиками. И этот вопрос в этом году принципиально иначе ставится, чем в предыдущие: оформление всех наших финансовых, имущественных отношений между республиками. Если есть торговый долг, мы будем рассматривать оформление его в виде финансовой связи, кредитных обязательств, либо в форме участия России в использовании имущества на территории тех республик, функционирование предприятий и т. д. То есть в этом году – это совершенно иной фактор отношений как между суверенными государствами по полному спектру и экономическим связям.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Все-таки давайте вот таким образом, я предлагаю. Нет ли заявлений? А мы здесь принципиально договариваемся об этой точке зрения. Мы договариваемся, что мы в принципе будем проводить такую политику. Те, кто в Союзе, это у нас одна форма отношений, которая определяется договором, и в том числе, конечно, двусторонними соглашениями, где мы будем стремиться к паритету обязательно, хотя и не сразу, может быть, не в один год, а в два года, но к паритету, к балансу взаимному, хотя это очень трудно будет. Вот, скажем, с Украиной, мы твердо заявили, что мы с вами пять миллиардов, давайте 92-й, а 9З-й год уже все: ноль на ноль.

А что касается все-таки республик, которые вне Союза – мировые цены. Конечно, индивидуальное соглашение с какими-то нюансами, которые имеются в каждой этой республике.

Может быть, это будет в два этапа, такое решение, возможно.

Но принципиально мы должны решить. Если они об этом в общем то, в принципе, будут знать – это тоже неплохо, это будет, я скажу, некоторые, которые еще сомневаются, все-таки пойдут в Союз, это в том числе как-то подействует и на Украину. Они уже сейчас ждут только первого числа, после первого они могут вообще, конечно, в результате референдума, как, что покажет референдум. Да, и вот эту работу всю двусторонних соглашений нам, конечно, надо закончить, не знаю как Александр Львович, но мне кажется до 15 декабря это предельно, да. Вот вчера уже подходили три республики с готовыми уже соглашениями, договорами, Егор Тимурович знает, вообще давайте мы прямо так и запишем в сегодняшнем решении, что до 15 декабря все двусторонние соглашения на 1992 год надо заключить.

Кстати, сегодня передали по телевидению, что зам. министра финансов Зайцев заявил, что Россия вообще все союзные внешние долги берет на себя. Я вообще хотел бы заранее договориться. Первое, такие заявления делаются, если мы принимаем решение. Второе, вообще даже по вопросам, которые, скажем, обсуждаются сегодня, заранее выходить членам Правительства в средства массовой информации, по телевидению не нужно. Александр Николаевич, я вас прошу это учесть, потому что вы давали интервью, и вы сказали, какие вопросы будут обсуждаться социальные и так далее, не нужно этого делать, я вас прошу. Я прошу всех. Ну, есть такое, было такое.

У нас уже прошлый состав Правительства показал, что быть постоянно на телевидении – это не очень хороший эффект. Тем более, другой вопрос, когда мы принимаем решение и его надо хорошо народу, людям растолковать, рассказать, пожалуйста, тут нет никаких ограничений, наоборот, давайте все пойдем, ну, не разом, где один в одной газете, по телевидению, в другой газете и так далее, по радио. Вот тут нужна пропаганда, особенно, конечно, связанная с либерализацией цен. Там надо людям доказывать, для чего это делается.

Я думаю так. Может быть, мы пойдем не по общей дискуссии, а прямо по документам, или все-таки есть желающие в пределах 3–5 минут высказаться членам Правительства?

Если есть желающие, давайте по каким-то принципиальным вопросам, которые сегодня доложили, выступайте. Ну, давайте тогда. Вы говорили, что высказаться, да? Ну, если нет… Ну, Элла Александровна говорила, что она что-то хотела высказать.

Э.А. ПАМФИЛОВА: Наверное, не имеет смысла делать это сейчас, я имею в виду, говорить о штабе. Надо поговорить с Александром Владимировичем. Я думаю, сейчас не стоит.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Это вопрос очень важный, поскольку гуманитарная помощь, которая в прошлом году была, она рассеялась, и не известно куда, и в общем то, наверное, наполовину вообще ушла влево, как говорят. Поэтому нам нужна система очень четкая, штаб какой-то или что. То, чем, Александр Владимирович, вы занимаетесь… Она просто беспокоится. Правильно, чтобы была система. Вот давайте, чтобы эта система работала, поскольку уже заявили Соединенные Штаты, Япония, Италия, Германия, причем там большие суммы. И надо их сейчас просто направить, минуя Москву, непосредственно в наши очень тяжелые точки. Ну и иметь какой-то соответствующий резерв.

А.В. ЯБЛОКОВ: Имея в виду, что лекарства – это тоже гуманитарная помощь?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Конечно.

Если мы сейчас примем указ, если вы согласитесь с проектом указа о либерализации внешнеэкономической деятельности на территории России, то здесь предлагается на продовольствие и лекарства беспошлинный, безналоговый ввоз импорта. Все-таки, может быть, Александр Николаевич предлагал сначала с социальных. Может быть, даже и порядок рассмотрения начать.

Значит, вот о порядке введения минимального размера оплаты труда в России. Нашли этот указ, проект указа?

Значит, читайте постановление Правительства. Ну, содержание то же самое. Принципиально, что с 1 января I992 года минимальный размер оплаты труда – I95 рублей в месяц, установлен с апреля и с повышением розничных цен.

Г.Э. БУРБУЛИС: Сумма была заявлена в законе. Мы вчера говорили, она звучит неубедительно.

А.Н. ШОХИН: Речь идет о чем? Что вообще предполагается, что в порученческой части по сути дела раз в квартал меняется минимум.

195 рублей – это заявлено на 1 января. 1 апреля по сути дела новый минимум был. Ежеквартальная корректировка минимальной зарплаты должна быть введена.

Кроме того, здесь еще есть такое, предусмотренное законом явление, как сокращение продолжительности рабочей недели. Нужно ввести механизм пересчета месячных, часовых ставок и так далее. Иначе потери появятся в Законе. Либо мы сейчас в дополнение, вот, в связи с либерализацией вводим новый минимум зарплат, вообще новый закон принимаем, либо мы функционируем, поскольку предполагается, что в механизме индексации будет индексация – минимум в основном, то этот минимум к апрелю может быть уже и 400 рублей, и 500 в зависимости от темпов роста цен. То есть это базовая величина на 1 января.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Тут было предложение в связи с этим. Тут никуда не денешься от этой цифры, хотя в общем это количество денег сегодня действительно выглядит не очень хорошо. А это закон был.

А.Н. ШОХИН: Вот о чем вчера предложение было такое, что, да, это нужно принимать. Но нужно нам смотреть, что делать. Издавать указ или постановление Правительства.

С.М. ШАХРАЙ: Это уже переделано…

Н.В. ФЕДОРОВ: Как мы вчера посоветовались, надо переделать постановление…350 – это минимально. Мы компенсируем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Думать некогда. Мы думали над этим ведь очень много, когда, или тот, над тем проектом закона работали. Речь о другом – какую часть потребительской корзины это обеспечивает.

Н.В. ФЕДОРОВ: Схема такая у нас, вообще начальная, что минимальная зарплата должна не отставать более чем на…, она должна составлять примерно 2/3 от минимальной вот этой суммы. Это нынешнее соотношение. Нам надо его удержать – две трети.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: У нас сегодня 350, да? Потребительская.

Н.В. ФЕДОРОВ: …Правительство 320 считает, профсоюзы 350. Нам надо уточнить эту цифру, зафиксировать соотношение, скажем, 67–70%, и обеспечить механизм постоянного подтягивания. Мы с профсоюзами провели переговоры, они согласились, что требование доведения минимума до корзинки этой минимальной сейчас нереально. Но если Правительство берет на себя обязательство держать разрыв этот, то они с этим согласятся как с реалистической задачей.

То есть, может быть, вот это почетче даже здесь прописать, что мы будем удерживать отрыв.

А.В. ЯБЛОКОВ: Надо, чтобы это было сказано. Это последний абзац пункта 1: правительству установить порядок периодического пересмотра. Практически было бы правильно сделать это отдельным пунктом.

Н.В. ФЕДОРОВ: Вообще, первоначально, Алексей Владимирович, база была такая 65–70%, но поскольку ежеквартальные возможности пересмотра минимум только существуют, мы не можем его каждую неделю пересматривать, будет все равно волна идти. Он сначала отстанет – мы его подтянем, и если мы пишем 65–70%, профсоюзы в любой день могут сказать, что в данный день 50 только процентов.

А.В. ЯБЛОКОВ: И вот это предлагается дать отдельным пунктом.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Редакционно правильно. Более четко, да, хорошо.

Потом, я думаю, что с таким расчетом первые три месяца будут самые тяжелые, нельзя нам ждать, мы не доживем до марта, до апреля. И раз в квартал пересматривать. Мы не доживем. Что вы, это январь, февраль, март – это будет бурный рост цен, самый бурный, самый пиковый рост, а в это время мы будем держать 195 рублей. Я думаю, что на первый квартал надо договориться – ежемесячно.

Н.В. ФЕДОРОВ: Можно установить этот базовый минимум, можно его округлить до 200 и ежемесячное индексирование проводить, чтобы держать продукцию.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но имея в виду, вот как раз здесь обозначить именно две третьих потребительского прожиточного минимума.

Е.Т. ГАЙДАР: я бы не стал это записывать как пункт, как обязательство Правительства. Мы на самом деле конечно прямо с первого месяца, после первого месяца скачка цен, должны будем его повысить, это абсолютно очевидно. Я просто не стал бы это записывать как принцип, потому что иначе нам потом очень трудно будет тормозить инфляцию, когда это, вы знаете, всерьез встанет. Я бы записал как квартальное повышение с пониманием Правительства, что в первые месяцы повышения цен придется проводить его ежемесячно.

Н.В. ФЕДОРОВ: Зачем, здесь написано «периодическое».

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте не будем писать «раз в квартал», а «периодическое». Я предлагаю установить 200 рублей.

Е.Т. ГАЙДАР: Давайте.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И третье. Это, конечно, с учетом компенсации, 190? 195, да? 195, да?

С.М. ШАХРАЙ: А в Законе именно эта цифра?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю тут не будет, Сергей Михайлович, я думаю, не будет вопросов. Так, хорошо. Значит более четко сформулировать тогда первый пункт: «периодичность пересмотра».

В.И. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Борис Николаевич, а может быть не писать слово «периодически», потому что сразу возникнет вопрос «а какой период»? Может быть лучше: «установить порядок пересмотра минимального размера оплаты труда при изменении минимального потребительского бюджета».

Г.Э. БУРБУЛИС: Задача не должна прятаться, эта задача Правительства, ее нельзя прятать, ее надо брать на себя и решать.

В.И. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если периодически, то или раз в квартал, или раз в месяц, или раз в год.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мы все-таки будем по обстановке смотреть. Если обстановка не резко подскочит. Я прошу других заседаний не проводить или в другой комнате.

Если резко вдруг не подскочит и нам позволит через месяц, через полтора, себя в рамки не ставить можно. Я здесь с Егором Тимуровичем согласен. Но все-таки «периодически», чтобы люди знали и можно записать: «В зависимости от изменения» и так далее.

А.А. ТИТКИН: Не с учетом, а в зависимости.

Н.В. ФЕДОРОВ: Я должен сказать, что товарищи, поскольку вариант Указа Президента, там внесены уточнения, там поручения по этому Правительству, а соответствующим министерствам оставить на рассмотрение Правительства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И еще. Вы нас призывали и правильно, я с этим согласен, Александр Николаевич, к упреждению. Я не вижу здесь упреждения. Нет, нет, нет. Я знаю сроки и поэтому я не вижу упреждения.

Н.В. ФЕДОРОВ: Дело в том, что мы 1 октября, месяц назад, уже по сути дела квартальный механизм ввели, мы повысили минимум с 1 октября за один раз. Это по сути дела введение квартального пересмотра минимума. Мы уже никуда больше не можем влезть.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А какой квартальный минимум?

Н.В. ФЕДОРОВ: 1 октября был введен 180. Это все в соответствии с Законом о социальных гарантиях трудящихся, который был принят в апреле.

С чем можно согласиться, что здесь мы либо введем улучшение закона и обосновываем сами цифры, а у нас исходя из неких уже, новых подходов и ситуаций, либо мы просто сейчас действительно фиксируем то, что было механизм и порядок ввода, имея в виду, что момент либерализации цен мы себе даем поручение периодически пересматривать с учетом реальной инфляционной ситуации и с учетом возможности бюджета и так далее.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Не знаю, Я бы предложил с 1 декабря.

Н.В. ФЕДОРОВ: Ведь есть отдельный документ, упреждающий повышение заработной платы работников.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Заработную плату надо поднимать.

Н.В. ФЕДОРОВ: Мы исходили из чего, сейчас идет процесс заключения коллективных договоров и отраслевых тарифных соглашений. Этот процесс и договора на год заключаются и им нужен какой-то норматив, социальная гарантия для заключения этих соглашений. То есть мы можем, конечно, и с 1 декабря, но ничего тут не выигрываем. Лучше давайте с 1 января установим другой минимум.

А.Н. ШОХИН:

Мы ничего не проиграем.

Н.В. ФЕДОРОВ: Все равно пойдет расчет с 1 января. Это же все-таки политически очень хорошо, тем более время идет, заявление было сделано. Понимаете? Какие-то ожидания.

Н.В. ФЕДОРОВ: Давайте в 1 декабря.

Н.В. ФЕДОРОВ: Поскольку у нас в бюджетном отношении отдельные постановления, у них это автоматически и новый минимум, и новые ставки, оклады по сути дела, а по рыночным…во-первых, это для коллективных договоров ориентир уже новый получается, что тоже важно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Время идет, заявление сделано.

Е.Т. ГАЙДАР: Это будет увязано. С 1 декабря мы отменяем ограничения на заработную плату…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, да с 1 декабря. Согласны члены Правительства?

А.А. ТИТКИН: У нас сейчас будет выплеснуто множество людей безработными на улицы, о них мы сегодня не говорим. Это тоже уже сегодняшняя проблема.

Н.В. ФЕДОРОВ: Я не хочу сказать, что о них мы не говорим, но у нас есть пакет документов по определению конкретного порядка функционирования служб занятости, фонда занятости, сферы подготовки и т. д., но мы вот в течение следующей недели его подготовили, к концу недели был бы НОВЫЙ пакет.

Н.В. ФЕДОРОВ: Пособие по безработице. В первую очередь.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте тогда так. Через неделю подготовить вот такой документ, связанный с…

Хорошо, принимаем тогда это постановление.

Дальше – проект Указа об упреждающем повышении заработной платы работников бюджетных организаций и учреждений.

Н.В. ФЕДОРОВ: Маленький комментарий. Вы подписали Указ с 1 декабря повысить заработную плату работникам образования и конкретные цифры, которые здесь в этом Указе есть, взяты по сути дела из образования. Речь идет о том, что мы пока, поскольку времени мало, не занимаемся оптимизацией упорядочения соотношений, мы не вдаемся, что хорошо ли установлено соотношение между зарплатой учителя и врача и т. д., а создаем всем работникам непроизводственной сферы примерно одинаковые стартовые возможности вхождения в период либерализации цен.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: То есть одинаковый рост от разной базы.

Н.В. ФЕДОРОВ: Да, получается так. Потому что необходимо еще какое-то время для того, чтобы обосновать эти оптимальные пропорции. Но мы это сделаем в течение следующего года.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: 90 процентов не смущает?

Н.В. ФЕДОРОВ: А это уже на себя взяли эти обязательства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, почему? В 1,5 раза. Н.В. ФЕДОРОВ:

Это ставки повышаются. 1,5 это получается, где-то 30 процентов сверх ставок получается. Многовато еще раз сделать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что лучше как раз в той формулировке, которая по народному образованию записана. В полтора раза. Заработная плата.

Н.В. ФЕДОРОВ: Это все соотносится.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пусть соотносится.

Н.В. ФЕДОРОВ: Заработная плата в полтора раза, это соотносится с повышением ставок на 90 процентов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я Вас понял.

Н.В. ФЕДОРОВ: Поэтому если мы запишем в соответствии с тем Указом, если такой речи не будет, поэтому повторить пункт этого Указа. (Переговариваются.)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В полтора раза. Причем здесь речь идет, конечно, не только о народном образовании и здравоохранении, но и вся бюджетная сфера. То есть это и военные, милиция, наука.

Н.В. ФЕДОРОВ: На всякий случай записали и другие организации, находящиеся на бюджетном финансировании. Здесь перечисление большое, но тем не менее…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А как с военными быть?

Н.В. ФЕДОРОВ: Военные по отдельному бюджету у нас идут. Тут надо решить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А то мы передали военные дела союзному органу.

А.Н. ШОХИН: Но реально нам придется покрывать их за счет своего собственного бюджета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Всегда это делалось.

Н.В. ФЕДОРОВ: отдельную статью в этом Указе, чтобы механизм (Переговариваются.)

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, здесь можно было бы откровенно записать пункт о финансировании повышения заработной платы военнослужащим на территории РСФСР за счет российского бюджета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это между прочим, мы даже, помните, говорили, что мы способны, если не брать технику, а чисто материальное обеспечение военнослужащих, Россия могла бы взять на себя. Тогда как раз получается наша доля военного бюджета. А политически это было бы очень здорово. Потому что сейчас Украина объявила, что они повышают военнослужащим на территории Украины заработную плату. Так чтобы там шатания не было, это был бы политически сильный шаг.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Борис Николаевич, вот в Прибалтике теперь получается – мы не повысим оклад военным, если будет записано: на территории России.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Почему?

Е.Т. ГАЙДАР: Я бы здесь определил более легкий пункт о том, что Правительству РСФСР определить порядок и масштабы повышения заработной платы военнослужащим, финансирование повышения заработной платы военнослужащим из российского бюджета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совместно с Министерством обороны.

Е.Т. ГАЙДАР: Итак мы сами определяем, где нам придется самим брать на себя, а где можно…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот так, да. Согласитесь. Пожалуйста.

А.В. ЯБЛОКОВ: Чисто психологически скажу. Я бы в других организациях развернул, все-таки слово «здравоохранение» надо здесь учесть. Эта третья строчка вот этого Указа. Мы здесь говорим, что там много-много других разных, но все-таки несколько…

Н.В. ФЕДОРОВ: Тогда давайте вместо социально-культурной сферы назовем все отрасли эти: здравоохранение, образование, культура и так далее.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Культура, наука, здравоохранение.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Пожалуйста.

С.М. ШАХРАЙ: Вопрос. Может быть мы оформим постановлением Правительства, тем более, что подпись все равно Ельцина… изменили по корректировке Указ очень трудно потом двигать. И весь социальный блок, связанный с повышением зарплаты, с социальными фондами, как правило, там кроме ограничений налога с заработной платы.

А.Н. ШОХИН: А можно их, указы. Там оставить только политически значимые пункты и порученческий пункт Правительства, чтобы не раскрывать в Указе конкретный механизм.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, вот это надо все.

А.Н. ШОХИН: Можно сделать короткий Указ Президента по многим вопросам.

Вот, например, по повышению в бюджетных отраслях. Есть отдельный Указ Президента по образованию. Мы делаем по всей сфере по сути дела, куда входит этот Указ уже фактически, а Вы предлагаете это дело целиком.

С.М. ШАХРАЙ: Я считаю, что Указ…

Г.Э. БУРБУЛИС: Это проблема цены Указа Президента Е режиме радикальных реформ.

Б.Н. ЕЛЬДЦН: Это дорогой Указ.

Г.Э. БУРБУЛИС: Ну что ж, она будет стоять постоянно, либо… политический и социальный Указ Президента, а… оформить постановлением Правительства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Политический Указ. Давайте все-таки Указ.

А.Н. ШОХИН: Стоит ли сказать в связи с тем, если мы меняем минимум зарплаты на 200 рублей и вводим с 1 декабря, а не с 1 января это тоже уже Указ Президента, потому что постановление Правительства вводимых в действие ранее принятых решений Верховного Совета.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо.

С.М. ШАХРАЙ: Указ этот должен идти на Верховный Совет и там утверждаться.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Сергей Михайлович, это дискуссия. Дискуссия уже началась. Проект Указа об отмене ограничений на заработную плату и на прирост средств, направляемых на потребление. Об этом в программе было заявлено. Вот здесь с 1 декабря тоже, все правильно.

Есть замечания?

С.М. ШАХРАЙ: Здесь, если в первом пункте осталось отменить действие по постановлению Президиума, то Президент не вправе этого сделать. Здесь надо предложить или рекомендовать Президиуму Верховного Совета отменить пункт 6 его постановления.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Поправка принимается, как говорят на сессии.

А.Б. ЧУБАЙС: Дело в том, что если такая поправка появляется…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но это так.

А.Б. ЧУБАЙС: Это значит, что с 1 декабря это будет сделано.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Все равно. Нет, это изменить сегодня и сегодня на подпись.

Г.Э. БУРБУЛИС: …. мы сразу рассматриваем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это все сегодня на подпись. Тут небольшие изменения, кто ответственный, вы сами понимаете, … так, чтобы сегодня на подпись.

Тоже социальная часть – о социальном партнерстве, разрешение трудовых конфликтов.

Какие есть замечания к проекту?

Мы не будем здесь тройки по примеру других государств? Я чего-то не нашел. Где это?

А.Н. ШОХИН: Мы вводим пункт 4 – поручить Правительству РСФСР в двухнедельный срок образовать республиканскую комиссию в составе представителей Правительства, профсоюзов и работодателей…

В.Н. ЕЛЬЦИН Это тоже самое. Ну я трех не нашел, поэтому… И второй пункт есть.

Вот, скажем, болгары рассказывали, что они прошли всю эту реформу, всплеск, все без единой забастовки. 300% рост цен – примерно три месяца. Потом пошел спад. Ни одной забастовки только благодаря тому, что эти тройки очень активно работали. Первое разъяснение людям, что это такое. И эти тройки работали постоянно, чтобы решать какие-то конфликты, которые возникают на всех уровнях.

С.М. ШАХРАЙ: Один вопрос. Александр Николаевич, как здесь соответствует действующему законодательству? Видимо этот Указ Президента… вносить в том порядке, который съезд установил, вносить на Верховный Совет, если в течение… дней Верховный Совет ничего не предпримет… потому, что здесь меняется концепция.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Он предлагает так, как решил съезд. Я подписываю, если через семь дней Верховный Совет не отреагировал, все, значит он действует.

А.Н. ШОХИН: Здесь один из ключевых вопросов – представительство интересов собственника. Вот здесь бы я просил обратить внимание, в том числе наших отраслевых министров, потому что Верховный Совет принимал решение, запрещающее делегировать права. Это самое первое место.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Дальше. Значит у нас проект указа о либерализации цен.

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, мы считаем, что такого указа не нужно.

Нет в этом предмета для президентского Указа. Там есть постановление Правительства. Там должно быть законное постановление Правительства, положение по использованию свободных цен, регламентирующее этот технический вопрос. И утвержденный Правительством перечень регулируемых цен на 1 января 1992 года и с них предмет для президентского Указа.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Проект постановления когда?

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, может быть несколько проектов, которые сейчас есть, объединить в одном Указе о подготовке либерализации цен. Запустить идею, что речь не о самой либерализации – этот вопрос в общем-то уже решен практически. А вот создать какие-то условия и можно отдельный Указ в целях подготовки либерализации цен, по поручениям правительства подготовить какие-то решения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это, по-моему, будут решения, которые в этом зале всегда принимались – решения Политбюро. Понимаете? Поручать все время не надо. Нам надо принимать решения прямого действия, максимально.

Протокольно раздать эти поручения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Другое дело, когда подписать, а я говорю о готовности,

чтобы он был у меня на столе. Давайте постановление.

Е.Т. ГАЙДАР: В пятницу следующей недели.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Следующей?

Е.Т. ГАЙДАР: В пятницу следующей недели постановление Правительства. Может быть короткое постановление по размерам регулируемых цен, может быть…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это должно быть одно постановление.

Е.Т. ГАЙДАР: Тогда только на следующей неделе.

Видите, какой вопрос. мы все-таки должны это согласовать с другими республиками. Мы не можем в отрыве это делать. Я вчера с теми, кто обсуждал проект политического договора, я высказался, что давайте мы отрегулируем время – самое главное. Ну и лучше бы и перечень тоже, но в конце концов перечень республика может и иметь свой по регулируемым ценам. А вот по сроку перехода он должен быть все-таки один. Иначе мы будем перекачивать бумажную массу из одной республики в другую. Это уже начнется интервенция денег.

А.А. ТИТКИН: Совершенно правильно. Речь надо вести об уведомлении. Пусть подстраиваются.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В общем-то я так и говорил. Я им, конечно, так точно не говорил число. Говорю, ну в общем, в текущем году.

Так, о либерализации внешнеэкономической деятельности на территории РСФСР. Очень и очень серьезный указ. Он долго шел, вызывал возмущение у меня, что он так долго готовится, но, действительно, здесь столько революционных моментов, впервые принимаемых, а в общем-то мы открываем практически Россию для иностранного капитала и, причем, широко открываем. Это хорошо, в этот момент нам и надо это сделать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, да, да. Сейчас он, конечно, не такой, так сказать, сверх.

С.М. ШАХРАЙ: Там были предложения Комитета по международным делам…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, поработали сейчас все, кому надо нам ним, и в общем, конечно, его сделали поточнее, более выверенным. Есть ли замечания по нему?

Б.Г. САЛТЫКОВ: Делались ли какие-то расчеты о последствиях Указа… валютных, инвестиционных ресурсах. Ну что может быть дней через 20–30. Ну, хотя бы не в цифрах, а что-то делалось?

Е.Г. ГАЙДАР: На самом деле, Борис Георгиевич, вы же понимаете, что здесь вся суть в наборе экспортных налогов, которые мы здесь так не называем просто из соображений политеса и в наборе рецензируемых товаров. Поэтому это вот та работа, которую нужно будет провести в течение ближайших двух недель параллельно с определением этих экспортных налогов. Этот текст читать ничего невозможно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Есть еще замечания? Пожалуйста.

А.В. ЯБЛОКОВ: Борис Николаевич, есть ряд международных соглашений, в которых мы участвуем, когда речь идет о редких видах, исчезающих видах, нельзя свободно безлицензионно их перемещать, это жесткая во всем мире система, когда, ВОТ скажем…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: 3а этим должна следить таможенная служба.

Н.В. ФЕДОРОВ: У меня есть одно дополнение в связи с этим. Пункт десятый, в Министерство юстиции внести предложение, я хочу здесь признаться в такой слабости, что Министерство юстиции не занималось этими проблемами, поэтому требуется помощь профильных структур это таможня, Минэкономики и финансов и МВЭС. То есть эти структуры ПО этим трем редакционно нам нужно дописать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Значит, включить еще дополнительно эти два министерства.

С.М. ШАХРАЙ: Я думаю, это может быть, без Указа, решением Правительства дать поручение этим министерствам, всем вместе… А это головное министерство, его содержание по этому вопросу…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте в протоколе запишем дополнительно еще два министерства как бы вместе с вами.

Хорошо. Потому что они обязаны помогать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: О регистрации предприятий с иностранными инвестициями. А что, нужен такой Указ?

С.М. ШАХРАЙ: Я предлагаю сделать это постановлением правительства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Постановление Правительства. Я тоже думаю.

Есть замечания к проекту постановления? Н не слышу, кто это.

А.М. ГРИГОРЬЕВ: Григорьев, зам. Министра экономики и финансов.

Здесь в третьей строке второго пункта указывается, что крупные вложения регистрируются министерствами с учетом мнения Союза, Советов Министров и т. д. Понимаете, если мы переходим к регистрационному методу, если эти предприятия будут соответствовать тем нормам, которые выработает Правительство в отношении иностранных предприятий, тогда их надо регистрировать. Если мы будем согласовывать их регистрацию с властями, это может создать лишнюю рогатку… по проблемам. Я бы упростил это или вписал бы, что регистрация при условиях их соответствия законодательным и прочим актам. Потому что иначе они окажутся подвешанными между центральной и местной властью и должны будут ходить туда-сюда.

Понятно, что надо с ними как-то договариваться.

С.М. ШАХРАЙ: Имеется в виду прежде всего экологические, промышленные и другие предприятия.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Все-таки наверное нельзя исключать. Мы говорим, наоборот, о том, чтобы как-то поднимать их самостоятельность, роль территорий республик, а здесь будете самостийно регистрировать, на их территории какие-то предприятия. Нет, все-таки надо…

Н.В. ФЕДОРОВ: А потом, с учетом мнения, это не значит, что это мнение…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Учесть надо.

В.И. ДАНИЛОВ: Там название министерства надо поправить, экономики и финансов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, экономики и финансов.

Б.Г. САЛТЫКОВ: А может быть явно отразить экологические проблемы?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так, проект Указа «Об организации работы промышленности драгоценных металлов и алмазов на территории РСФСР».

В общем-то мы имеем сейчас, вот, второй пункт, мы имеем право, потому что Госхран Союза упразднен, поэтому на его базе. Тогда долго был спор – восстановить Минфин Союза. Я дрался, дрался, часа полтора, ну в общем, ну хоть отдел при МЭКе. Ну говорю, ладно, отдел при МЭКе для обслуживания собственных сотрудников МЭКе. (Смех). я так и сказал.

Борис Николаевич, Силаева восстановили, хватит нам того, что Силаева восстановили.

Хорошо бы знать, кто остался…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, пожалуйста, Сергей Михайлович.

С.М. ШАХРАЙ: Уважаемые коллеги, я этот Указ, проект Указа прошу рассматривать вместе с постановлением Правительства «О мерах по финансовому обеспечению экономической реформы и защите финансовой». Я предлагаю оба этих документа утвердить, но снять формальные противоречия между ними в пункте втором и в пункте пятом.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Второй пункт какой? Указа?

С.М. ШАХРАЙ: Пункт второй Указа, пункт третий постановления, пункт пятый Указа и что то, что принятое нами, ну не принятое, а одобренный Указ «О внешнеэкономической деятельности». Там вся валюта должна продаваться Центральному банку, а здесь «валюта может продаваться советам министров республик, органам исполнительной власти». Здесь есть внешние, формальные противоречия. А так, поддерживаю.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо, это надо учесть безусловно, потому что просто даже наименования здесь разные, разные

Так, какие по этим двум сразу замечания? По проекту Указа «По организации работы промышленности драгоценных металлов и алмазов на территории России» и «О мерах по финансовому обеспечению экономической реформы и защиты финансовой системы России»?

Н.В. ФЕДОРОВ: Вот вопрос такой. Передача Гохрана упраздненного уже решением Госсовета Указом Президента, о передаче Госзнака – постановлением Правительства. Может Госзнак туда в Указ Президента?

С.М. ШАХРАЙ: Я думаю и то, и другое надо оставить в постановлении Правительства, а не в Указе.

В одно целое, да.

С.М. ШАХРАЙ: И иметь в виду, что постановления Правительства не могут отменяться Верховным Советом.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот давайте так.

Е.Т. ГАЙДАР: И по золоту и драгметаллам тоже постановление. Вот, правильно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Еще замечания? Имейте в виду, принимаете исторические решения. Гохран, золото забрать себе, алмазы, всё. Хотя, скажем, уже сейчас многие, взять, допустим, Якутию, она золото, алмазы дает уже только России, помимо Союза.

В.Н. ЕЛЬЦИН. Не отвлекайтесь.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, есть предложение группы бывших старателей, недавно рассматривали, что за счет развития или реанимации, вернее, этого способа добычи золота, можно резко увеличить его добычу. Может быть отметить это где-то?

… Нет, это просто…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что давайте протокол этот поручим Министерству промышленности, подготовить предложения по этому вопросу. Это очень действительно…

А.А. ТИТКИН: По увеличению добычи.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да, по увеличению добычи.

А.А. ТИТКИН: А, кстати, он уже берется, и они собираются возобновить это…

А.В. ЯБJIОКОВ: …получается: об организации работы… промышленности драгоценных металлов. Фактически речь идет о гораздо более широком круге проблем. Речь идет не только об организации работы промышленности как таковой. Название указа значительно хуже, чем его содержание.

Да, это не только промышленности.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Там и структура, управление, все у нас.

С.М. ШАХРАЙ:. Я ответил, что мы разведем с постановлением.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте так. Продумайте, чтобы это соответствовало.

Значит, по сути защиты финансовой системы.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ладно. Старателям записываем в протокол поручение.

Об организации работы в связи с ликвидацией министерств и других органов государственного управления СССР.

Да, смелые вообще. Смелое Правительство.

Н.В. ФЕДОРОВ: Если есть уже осуществленные, если…

Ну, что пойдем на это? А куда? Если сейчас их просто так оставить там же

Н.В. ФЕДОРОВ: Во-первых, люди разбегутся. Во-вторых, исчезнет часть имущества, собственность.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот сегодня мне рассказывали, вчера вернее рассказывали:

50 процентов конторы Минфина работников уже не работают. Полздания пустует. Никто не обслуживает, а там же оборудование, там машины, техника и так далее, причем серьезная довольно техника.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Здесь и другая проблема, Борис Николаевич. Вот Госстандарт передается в наше министерство, а говорят, что здание Госстандарта уже продано ассоциациям, новым академиям, новым академиям и так далее.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, это надо, кстати, записать в этом постановлении и мэру. Товарищи, три минуты перерыв будет, так что

В.М. ЛОПУХИН: А вот тут у меня более сложный вопрос, что будем делать с Министерством энергетики и Минатомэнергопромом?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А они остаются. Да, мы же передали функции Союзу.

В.М. ЛОПУХИН: Вот тут вопрос такой, мы подготовили, тут есть такая бумага.

Позиция Правительства ПО основным положениям, по соглашениям. Ведь на самом деле как, ситуация такая.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, вы давайте, это мы потом, в конце

В.М. ЛОПУХИН: Они то не упраздняются, следовательно остаются: и то, и другое.

Н.В. ФЕДОРОВ: Они попадают под этот Указ. И это нужно отдельно.

В.М. ЛОПУХИН: Отдельный Указ о материально-финансовом обеспечении союзных органов надо будет специально сделать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Безусловно. Какое материально-техническое обеспечение? Финансов нет, мы в своем фиксированном бюджете будем рассчитывать определенную сумму своей доли.

Е.Т. ГАЙДАР: Это другое, мы должны им сами закрепить имущество и здания, которые мы им передаем. Не то, что они собираются взять по договоренности с республиками, а вот что мы на территории России закрепляем за органами, сохраняемыми в Союзе. На территории России за органами Союза в России.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Минуточку, минуточку. Ушли. Какие замечания к проекту постановления Правительства об организации работы в связи с ликвидацией министерств и других органов государственного управления?

Пожалуйста.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Я перед тем как сказать, наше министерство не имело помещения. Целый год мы не могли добиться. Теперь мы взяли союзное министерство, вошли туда. Теперь я узнаю, что Малей отдал наше здание Моссовету.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Нет Малея.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Как нет? Поэтому надо «в ведение» написать, а не «управление», там «в ведение». Здесь управление. Передать в ведение соответствующих органов РСФСР. Второй абзац, последняя строка.

Н.В. ФЕДОРОВ: Тут выступает государство. У министерства находится в оперативном управлении.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Ну это и есть в ведении.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так, в ведении…

М.Н. ПОЛТОРАНИН: В «управлении» здесь.

Н.В. ФЕДОРОВ: Второй абзац первого пункта. Это штатная численность передается, а речь идет – имущество.

Н.В. ФЕДОРОВ: Или написать: включая здания и сооружения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Редакционно здесь…

А.Г. ГРАНБЕРГ: Борис Николаевич, меня беспокоит такое обстоятельство. По второму абзацу первого пункта. Мы здесь говорим только об имуществе на территории РСФСР, опять демонстрируем свою абсолютную незаинтересованность в использовании имущества предприятий бывших союзных министерств на других территориях.

П.О. АВЕН: Не так сформулировано: «имущество: закрепленное за территорией РСФСР.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Но здесь не упоминается ничего, как будто бы мы решили, что. у нас не будет никаких переговоров по этому вопросу с другими республиками.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я, например, считаю, что ни в коем случае России нельзя вступать в переговоры с другими республиками о дележе собственности, ни в коем случае. Я уже больше года все время провожу эту линию. Как это собственность делить? Вы представляете Украину заставить: давайте разделим собственность. Мы что все здания, которые построили, сейчас будем их делить. Попробуйте определить, из каких источников это, из каких денег, кто за это заплатил?

Это невозможно. Другое дело, допустим, МГУ. Просится в юрисдикцию России. Мы говорим: мы согласны. Но у нас есть в Киргизстане обсерватория. Это другое дело. Тогда надо обратиться к той республике, чтобы они или отдали в аренду, или просто отдали в собственность МГУ, вот так вот.

А претендовать нам на собственность других республик, как сейчас тем более, нам это политически просто неверно.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Здесь не о собственности идет, и не только о собственности… это может быть действительно использование аренды или участие в акционировании.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это надо в каждом отдельном случае просто разбираться и решать. У вас что?

П.О. АВЕН: Комитет по внешнеэкономическим связям… за рубежом торгпредства отменять… Украина отказывается, вчера мы этот вопрос решали. Они готовы торгпредства отдать нам, чтобы им помогали…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это интересно.

П.О. АВЕН: Формально говоря то, что написано дословно «имущество, закрепленное за», включает в себя. Но не на территории…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но тут написано на территории России.

А.В. КОЗЫРЕВ: Это относится к посольствам… ни в коем случае нельзя делить.

П.О. АВЕН: Ни в коем случае нельзя делить собственность государства советского Российского за рубежом. Надо здесь сформулировать, это мы поищем, «включая собственность» и сразу все забрать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Упраздняется 20 посольств за рубежом, из 133 – 20. Это другое дело, надо определить, чья это собственность.

А.В. КОЗЫРЕВ: Это наша собственность.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Если это собственность этого государства.

А.В. КОЗЫРЕВ: Ну это, конечно, разумеется.

Б.Н. ЕЛЬЦИН. А такие случаи есть.

А.В. КОЗЫРЕВ: Ну их очень мало.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Не очень. То есть согласны с тем, что включая и собственность за рубежом.

С.М. ШАХРАЙ: В первом пункте убрать второй абзац. Здесь очень много подтекстов, подпунктов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Редакционно надо. Давайте не будем тратить время.

Ю.В. ПЕТРОВ: «За рубежом» – широкое понятие. У нас сейчас и Прибалтика «за рубежом», тут надо продумать все-таки формулировки.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: упраздняемых Союзом.

Ю.В. ПEТРОВ: Борис Николаевич, там у нас есть, тоже наверняка, найдется…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, конечно, в отдельном случае надо будет подходить конкретно.

А.А. НЕЧАЕВ: Все-таки как решилось с первым пунктом, в какой формулировке мы его даем, потому что здесь, мне кажется, надо в явной форме записать, что всех министерств и ведомств союзных на территории РСФСР, а отдельным пунктом записать, что те, которые по решению остаются за Союзом, им Правительство России выделяет. Я не знаю, кстати, как решилась судьба союзного Госплана. Для нашего министерства вопрос принципиальный, но какой-то кусок остается, то отдавать два гигантских здания…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Госплан упразднен.

Н.В. ФЕДОРОВ: Сначала взять, потом передать для функционирования.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну понятно, Николай Васильевич.

Н.В. ФЕДОРОВ: Я бы предложил. Сейчас нам с ходу трудно найти точную юридически верную редакцию, проблему учреждений и тех министерств, которые мы делегируем для выполнения общесоюзных функций, посетить дополнительно.

Имущество, закрепленное за расположенными на территории РСФСР государственными предприятиями, организациями и учреждениями, входящими в систему этих министерств, включая здания и сооружения, передать в ведение соответствующих органов РСФСР по состоянию на 14 ноября 1991 года, если на Госсовете официальное решение состоялось об упразднении. Потому что юридически это важно, с какого момента нам можно начинать привлекать к уголовной ответственности, если надо, за расхищение, незаконные сделки.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Решение окончательно принято. Пожалуйста.

Б.Г. САЛТЫКОВ. Дело в том, что те ведомства… Мы оставляем Госатомэнергопром. Это Минсредмаш. Это государство в государстве. Если мы не оговорим, что мы все-таки у него отбираем. Там же не только атомные электростанции. Это огромное количество предприятий. А мы оставляем только атомные электростанции. А вот Курчатовский институт.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, я не согласен. Не надо трогать пока.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Тогда финансировать должна.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте мы к этой проблеме Минсредмаш, все-таки ее отдельно. Во-первых, это надо секретным документом обязательно. Отдельно совершенно. И там надо разобраться капитально. Потому что предприятия многие перешли к нам уже. Институты не перешли. Финансирование институтов сейчас не решено. Союзный бюджет их отказывается финансировать. А мы отказываемся потому, что они не у нас. Проблема тут очень серьезная есть. Но к ней надо. Давайте отдельно. Поручим, соответственно. Протокольную запись, что в течение, допустим, месяца вместе с министерством рассмотреть вопрос и подготовить предложения. Так, не будет больше? Редакционно поправить. Как договорились.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, с Москвой протокольным порядком надо поручить Госкомитету по управлению решить эти вопросы, которые возникли.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мы договорились включить мэров. Обещал перерыв. Давайте до 12 часов 30 минут.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так, проект Указа о Финансово-кредитном обеспечении экономической реформы и реорганизации банковской системы РСФСР. А как Вычислительный центр Госбанка СССР? Госбанк СССР ведь не ликвидируется, не упраздняется. Где у нас Егор Тимурович? Наверное, это все-таки…

С.М. ШАХРАЙ: Нет, речь идет о том, что Госбанк Союза как межгосударственный какой-то

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Да нет, я смотрю второй пункт и"передать в ведение Государственного банка России главный вычислительный центр Госбанка CCCP. Но Госбанк СССР существует и будет существовать. Мы же не можем пиратством заниматься.

С.М. ШАХРАЙ: Он не предусмотрен Договором об экономическом сообществе.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, безусловно. И в межбанковском союзе участвует Госбанк СССР, на равных со всеми.

А.Г. ГРАНБЕРГ: Госбанка СССР нет, а есть Межгосударственный эмиссионный банк. Там нет записи такой «Госбанк СССР… " в Договоре об экономическом сообществе.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Во-первых, Вы не можете обсуждать, потому что нет пока ни устава банковского союза, ни положения, ничего. И даже проектов

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Лучше наоборот. Возложить на ГВЦ Госбанка Союза операции Госбанка России.

С места.

Они контролируются.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, мы теряем время, на этих любезностях.

С.М ШАХРАЙ: Тогда надо реформу пока притормозить, пока.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Я понимаю, что с этой реформы начинается вся остальная реформа. Это я тоже понимаю. Значит, два самых главных условия перехода на реформы, тем более на либерализацию цен, это реформа кредитно-финансовой системы. Первое.

И второе условие – это жесткий бюджет. И минимальный дефицит. По крайней мере не более 3 процентов от национального дохода. Вот при ЭТИХ условиях можно идти на реформы. Это показала мировая практика.

Игорь Николаевич, я хочу у Вас спросить – как Вы со своим соратником?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Здесь у нас была тоже, мы думали много над этим вопросом.

Есть предложение, Т. е. не затрагивая вот этих Госбанков СССР, ГВЦ и т. д., взять по существу функции России и предлагается – вот, может быть, такая формулировка. Впредь до создания Банковского Союза, Договором, поручить Государственному банку•СССР оперативное управление функциями по организации расчетов, кассовому обслуживанию и другим.

Через эту формулировку мы фактически все берем на себя – оперативное управление. А ГВЦ остается, по-существу, и будет выполнять указания Госбанка.

Б. Н ЕЛЬЦИН: Можно еще раз? Внимание.

И.Н. ЛАЗАРЕВ: До создания Банковского Союза поручить Государственному банку СССР оперативное Управление функциями по организации расчетов, кассовому обслуживанию и другим операциям, осуществляемым на территории России. Мы все берем в свое управление и…

С.М. ШАХРАЙ: Без ГВЦ это можно будет выполнить?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: ГВЦ будет выполнять то, что определяет Госбанк России.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По существу Управления. Но не говорить здесь, что мы полздания у вас берем.

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Это мы отработали с нашим банком сегодня.

А.А. ТИТКИН: А может быть его просто переименовать?

Вы забыли, что переименовка…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, нет. Он останется.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Если будет три наименования ГВЦ и ТТ, то они подпадают под все наши предыдущие…

Н.В. ФЕДОРОВ: Может быть действительно ГВЦ Госбанка России специальным решением переименоватъ.

В.И. ДАНИЛОВ- ДАНИЛЬЯН: И можно написать на базе подразделений России, выполняющих расчеты для России… Вот такую…

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Борис Николаевич, вот эта формулировка не дает нам право добиться того, что мы хотим. С нашим банком по этой формулировке мы именно это и отработаем.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: ГВЦ Союза тогда будет управляема нами по этой формулировке?

И.Н. ЛАЗАРЕВ: Да, именно так.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но она, все-таки, я извиняюсь, не бандитская.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Но в этой формулировке именно в ГВЦ два хозяина остаются.

А.А. ТИТКИН: Есть опасность возвратиться к этому вопросу еще раз.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что это отомрет само собой. Настолько резко уменьшатся те операции у Госбанка Союза, что это будет-де-факто хозяином сам Госбанк России.

С.М. ШАХРАЙ: Третий пункт формулировки.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Формулировки давайте, Игорь Николаевич. Еще какие замечания есть по этому Указу?

Б.Г. САЛТЫКОВ: Вторую часть третьего пункта оставлять?

А.Н. ШОХИН: Это не функции банковского союза готовить…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Наверное же надо в этом Указе. Давайте формулировки Лазарева Игоря Николаевича. Третий пункт весь? Еще замечания по проекту. (переговариваются между собой)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну что, принимаем? Сверхсерьезное решение.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Восьмой пункт угрожающий. Восьмой пункт неконкретный, угроза какая-то.

С.М. ШАХРАЙ: Надо определить орган, который будет в дальнейшем контролировать.

Б.Г. САЛТЫКОВ: Но звучит он как ультиматум.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну вообще, лучше протокольно.

Н.В. ФЕДОРОВ: Любые действия Госбанка можно потом квалифицировать как нарушение интересов.

Е.Т. ГАЙДАР: И 6-й пункт, внесенный в порядке законодательной инициативы Президентом РСФСР, включать рано. Мы их еще не внесли в порядке законодательной инициативы.

С.М. ШАХРАЙ: Давайте просто конец фразы туда.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Внести, внести.

Н.В. ФЕДОРОВ: Внести в порядке законодательной инициативы и рекомендовать Верховному Совету…

В.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, я думаю, только надо дописать все-таки внести.

С.М. ШАХРАЙ: Поручить Правителъству представить Президенту для внесения в порядке законодательной инициативы

А.Н. ШОХИН: Лучше тогда рекомендовать Верховному Совету, например, в трехнедельный срок после внесения принять, потому что мы не внесли.

В.Н. ЕЛЬЦИН: Не надо, не надо. Верховному Совету не надо

А.Н. ШОХИН: Сейчас дата стоит. Дату либо вычеркнуть надо.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Дату надо вычеркивать. Не надо. Другое дело сейчас в 3 часа я пойду на Верховный.

Совет, чтобы проинформировать, как сформировано Правительство, как мы начали работать. И я там, конечно, обращусь к депутатам, скажу, что у нас будут такие-то первоочередные наши проекты, изменения в законы о налогах, о приватизации. Дальше ряд законов о банках, о денежной системе. Просьба их рассмотреть как можно оперативнее, поскольку для нас сейчас, конечно, важны каждые сутки.

С.М. ШАХРАЙ:. Можно было бы официально, потому что это Указ должен идти в соответствии с постановлением Съезда через Верховный Совет. Поступает туда Б течение 10 дней, если не остановят, то он становится Указом в силу Закона. Если остановят, то в течение 10 дней обязаны его рассмотреть. Может быть тогда вы это решение примите, переделаем и, уже докладывая на Верховном Совете, официально представить и пойдет в 5-дневный срок.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте. Да, нет замечаний? Принимается?

С места: Принимается.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: О дополнительных условиях деятельности Правительства РСФСР, в условиях организации деятельности.

Б.Н. EЛЬЦИН: Позвонит, согласует вот такой-то. Вот и все. Я не знаю, получается так. Все-таки я – Председатель Правительства и сам себе разрешаю вот это вот делать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: О реорганизации органов государственного управления. То есть тут сформулировано то, что говорили. А у нас уже подписано? То есть это все-таки прорехи того Указа? То есть тот Указ надо отменить?

А.В. РУЦКОЙ: Здесь очень много вопросов. Постановление Правителъства и тот Указ Президента.

(не слышно)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А изменения какие?

А.В. РУЦКОЙ: А изменения, я здесь смотрел, – появилось министерство экологии и природных ресурсов. Санитарно-эпидемиологичесний надзор был там в Комитете, а здесь в Министерстве здравоохранения.

(не слышно)

Э.Д. ДНЕПРОВ: Один вопрос можно? В ликвидационной части, в первом пункте опущено два комитета – по молодежной политике и по спорту.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По молодежной политике? А его и не предполагалось. А, упразднить? (Переговариваются).

А.В. ЯБЛОКОВ: Критикуете всех, но не складно получается. А он нигде создан Съездом.

А.Н. ШОХИН: Борис Николаевич, дело в том, что ряд органов, которые по общему согласию передаются в ведение Вице-президента, в том числе и Комитет по Чернобылю, по чрезвычайным ситуациям, они сейчас нигде не прописаны.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Они не в правительстве, они получаются в президентской структуре.

А.Н. ШОХИН: Надо об этом сообщить, что они…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Дайте мне перечень, то, что правый блок, который на Вице-президента выходит, правый блок, чтобы они знали, что это не выпало, конечно, Чернобыль, радиация, все, что связано с этим.

Давайте в течение этих двух суток подготовим Указ. А у вас ведь есть в обязанностях Вице-президента и там они перечислены.

А.Н. ШОХИН: Там есть центр приложения 2, … там перечислено, кто входит в центр оперативного контроля.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: О коммерциализации торговли, общественного питания, бытового обслуживания.

Е.Т. ГАЙДАР: Это все пока, что дали для обсуждения, его надо будет еще в течение двух дней довести, сняв, как я уже сказал, разногласия между Минторгом и…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо. Но может быть предварительно У кого есть какие-то замечания. Пожалуйста.

С.М. ШАХРАЙ: Принять за основу, доработать и представить Президенту.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Для того, чтобы принять за основу, у кого замечания? Товарищи, я тогда буду вас просить покинуть зал заседаний.

А.Б. ЧУБАЙС: Суть того, что в этом проекте изложено, состоит в очень жестких мерах по ликвидации главков торговли на местах. Это чрезвычайно решительные меры, и есть очень серьезные сомнения в том, что нужно рубить этот сук. С 1 января, накладывая на зиму и накладывая это на меры по либерализации цен. Поэтому суть более мягкого подхода, о котором состоит в следующем. Нужно добиться преобразования магазинов в самостоятельную организацию, дать им самостоятельность, а не начинать с разрушения управления торговлей. Пусть они некоторое время сосуществуют вместе, но в то же время самостоятельность растет снизу. В этом альтернативный подход. Вот в этом особенно сильный подход, поэтому если мы за основу принимаем тот вариант, который здесь, это означает, что мы за основу принимаем ликвидацию торговых главков. А этого делать сейчас нельзя.

С.М. ШАХРАЙ: А как могут быть самостоятельными торговые предприятия, если сохранится над ним главк?

А.Б. ЧУБАЙС: Это невзаимоисключающие вещи: магазин может иметь права расчетный счет, баланс, но при этом есть орган, который в качестве ассоциации координирует деятельность магазина. На переходный период это допустимо На мой взгляд, это лучше сделать в два этапа: сначала дать самостоятельность магазинам, потом может быть весной уже жесткими мерами ликвидировать торговые главки. Но не начинать с того, чтобы разрушать главки с самого начала.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Еще мнения, пожалуйста.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Борис Николаевич, трудный вопрос – бытовое обслуживание. Понимаете, все-таки хотим мы или не хотим, но частная медицинская предпринимательская деятельность имеет право на жизнь, и она появляется, и она должна быть узаконена. Имеется ли здесь в виду в бытовом обслуживании и здравоохранении, его надо готовить, то, что тут есть, конечно, недостаточно. Я говорю формулировки за основу. Надо ли готовить или мы рано поднимаем этот-вопрос?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мое мнение, что по здравоохранению не рано поднимать вопрос, но его надо отдельно от этого постановления. И начать готовить. Все-таки в отношении главков – это очень, очень опасно.

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, я согласен в данном случае с мнением Анатолия Борисовича. Почему? Они просто дальше устроили нам саботаж всего, а потом скажут, что, видите, вот вы оставили людей без продуктов, сами, первым делом, ликвидировав торговые главки. И свалят на нас ответственность за это. Поэтому я согласен с тем, что это делать надо, но мы сделаем в два этапа: с 1 января расчетные счета магазинам, с 1 апреля ликвидируем главки.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Они сами уже.

Н.В. ФЕДОРОВ: в течение зимы все-таки их снимать…

С.В. АНИСИМОВ: Этот вопрос обсуждался при подготовке этого Указа и был представлен другой вариант. Стратегическая линия та же самая предоставление свободы на нижнем звене, на среднем звене и на верхнем звене, превращение их в коммерческие структуры. Но не сразу рубить и ликвидировать, а преобразовывать. Значит уже сегодня на верхнем уровне республиканские- главки преобразованы в коммерческие организации и практически они на хозяйственном расчете уже сегодня находятся. В областных управлениях тоже уже есть, созданы коммерческие структуры, но это очень низкий пока процент порядка 10–15%, и дальше предложение – преобразовать их в коммерческие структуры. Магазинам дать право юридического, и не только магазинам, а всем структурам дать право юридического лица, и заочно решать вопрос не только, чтобы это были государственные юридические лица, а чтобы были формами собственности. Поэтому, значит, предлагается все-таки принять прежний вариант, который был представлен с существенными доработками, которые будет необходимо внести.

И что касается вопросов регистрации, то срок регистрации установить до 1 января. 3начит, а критерии для банков может быть не 3 дня, а пять, может быть 5-7-8, может быть 10 дней, чтобы они реально могли справиться с этой…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я не буду рассматривать ничего. У меня нет того варианта, у меня есть один вариант, вы говорите о другом варианте.

С.М. ШАХРАЙ: Потому что если дают самостоятельность и не прописывают здесь новые взаимоотношения с органами, это будет тот самый саботаж, о котором нас предупредили. Надо отложить вопрос.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Зачем откладывать?

Е.Т. ГАЙДАР: Речь идет о том, что мы отложим и решим в рабочем порядке в понедельник.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: То есть вы давайте состыкуйтесь вместе, оба эти варианта.

Все-таки принципиально на какой-то период надо главки оставить, особенно на зиму. Более мягко как бы перейти. Но с 1 января дать возможность состоятельности и соответственно в юридической форме, как юридическое. лицо, счета и прочее, всем магазинам, предприятиям, организациям, связанным с торговлей.

С.В. АНИСИМОВ: Тем более, что там остается в этом периоде импорт и какие-то которые нужно, все-таки, наряду с…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Наверное, остаются, да.

С.М. ШАХРАЙ: Надо протокольно подробное постановление правительства на этот счет подготовить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте тогда к понедельнику, чтобы был проект подготовлен и представлен. О регулировании поставок нефти и нефтепродуктов за пределы России. Опять отбираем самостоятельность, да?

С одной стороны, говорим в том Указе, где либерализация внешнеэкономической деятельности, все предприятия, организации и так далее все могут, давайте продавайте, а здесь говорим – нет, стоп.

А.П. НЕЧАЕВ: Борис Николаевич. всю нефть продадут тогда, элементарный вопрос

Е.Т. ГАЙДАР: Во всем мире экспорт нефти – это особая статья.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, я понимаю, конечно.

Е.Т. ГАЙДАР: В наших конкретных условиях тут мы без всякого сомнения должны жестко планировать и регулировать. У нас внутренняя цена пятикратного повышения на нефть будет примерно 2 процента мировой цены, 2-х валютный курс.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, сегодня курс 180 долларов за тонну, мировая цена.

В.М. ЛОПУХИН: На нефть нашего качества, ту, которая экспортная, 130. Но ситуация тут действительно катастрофическая. Вот, Борис Николаевич, цифры такие. Вы лицензия, нам давали на 150 млн. тонн на экспорт. Это 30 на нефть и нефтепродукты. Это 30 процентов всего производства в стране, его выдали в последний момент. Мы в зиму входим, Борис Николаевич.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: То есть мы говорим о перерегистрации всех выданных лицензий.

Е.Т. ГАЙДАР: Мы не можем иначе. Мы не можем специально прописать, какие лицензии мы отменяем.

В.М. ЛОПУХИН: Там есть целый ряд важных и нужных решений.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Которые оставить. Но кто конкретно этим будет заниматься?

В.М. ЛОПУХИН: Там написано – Минэкономики и Министерство…

С.В. АНИСИМОВ: Я Думаю, что все-таки с участием Минторговли. Почему? Потому, что здесь все взаимосвязанные процессы: топливо и средства производства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Надо иметь в виду, что мы с республиками заключили уже на 1992 год, скажем, экономические соглашения, с рядом, и там указали объемы по нефти.

В.М. ЛОПУХИН: Это все идет о 1991 годе. Мы отменяем все на 1991 год.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: 1991 год, тут осталось полтора месяца, ладно. Но речь-то идет, по-моему, что там лицензии на 1992 год есть.

В.М. ЛОПУХИН: Там, во-первых, указан новый порядок лицензирования на 1992 год. Совершенно понятно, что если мы по соображениям, чтобы держать темпы инфляции и не допустить развала экономики страны, сохраняем заниженную цену на нефть, а следовательно, и на нефтепродукты, придется нам держать границу. Выбора нет.

Е.Т. ГАЙДАР: Республика и мы будем соблюдать эти соглашения, нам надо будет регулировать вывоз нефти в те республики, с которыми у нас есть соглашения.

В.М. ЛОПУХИН: Иначе они будут покупать на биржах и все вывозить, порядка другого нет.

Г.Э. БУРБУЛИС: Это вопрос о том, какое наследство наше Правительство получило и что мы не можем идти к нашей задаче, не проведя некоторую ревизию этого наследства, не только по нефти, там еще будут позиции с ценами.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но самое болезненное – это по нефти.

С.М. ШАХРАЙ: Этот документ надо оформить постановлением Правительства по ходу получения каких-то конкретных пунктов.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, можно? Пятый, шестой пункты мы опять политизируем. Вообще то, честно говоря, экономический документ. Я думаю, что, если возвратиться к тому вопросу, который мы обсуждали в первой половине нашего совещания, нам нужен не политический, а формальный подход, ввести в обиход такое понятие «формальный».

То есть республики, самостоятельные государства, значит мы отношение чисто формальное, со всеми торгуем, а мы тут Литву, Латвию, Эстонию выделяем, а Украина как будто наша область. Надо формализовать подход, экономически, ввести и все.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совершенно верно. Почему три? мы об этом договорились, в принципе договорились, как будем иметь дела с республиками, которые будут вне, скажем, Союза. Давайте будем так и действовать, зачем здесь постановление? Мы же сами себе проверили, что постановление это не надо, уже уговорили. Еще замечания? 3начит, пятый пункт убрать. Да, серьезно. Была с Украиной большая торговля в отношении нефти, они приехали большой делегацией по соглашению на 1992 год и снова – 52 миллиона, которые мы им давали, вплоть до срыва переговоров. Что такое с Украиной сорвать переговоры? Это политически для нас большой ущерб, но с учетом того, что они добавляли и разницу с 8,5 миллиарда они довели до 5 миллиардов за счет пения своих поставок, мы доторговались до 40 миллионов и подписали 40 миллионов вместо 52.

А.А. ТИТКИН: Я вам скажу, с Украины металла не получили на 1992 год.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: По 1992 году по металлу все в порядке. Но мы полностью вычли у Украины экспорт нефти, которая давала Молдове и даже на Запад. мы это вычеркнули. ну не только, и ввели также уровень падения добычи нефти. Есть еще замечания по этому?

А.Г. ГРИНБЕРГ: У меня очень мелкое замечание, Борис Николаевич. Несоответствие заголовка и содержания. Содержание охватывает по многим статьям все топливно-энергетические ресурсы. Мы себя не узнаем, прочитав заголовок этого постановления. По-моему, выше тут и нет.

По-моему выше тут и нет, и в тексте нет. Нефтепродукты – да.

А.Г. ГРИНБЕРГ: Нет, первый пункт – эксперт топливно-энергетических ресурсов, всех топливно-энергетических ресурсов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это первый пункт постановления. Я думаю, что если первый общий пункт, ну что же, а дальше конкретика вся идет по нефти и нефтепродуктам.

А.Г. ГРИНБЕРГ: Конец второго пункта тоже относится ко всем.

А.А. ТИТКИН: Можно перед регулированием поставок нефти упомянуть топлив, о энергетические ресурсы, а также поставок нефти и других ресурсов.

В.М. ЛОПУХИН: Тут какой вопрос, Борис Николаевич, если других топливноэнергетических ресурсов… Но, к сожалению, может быть неделю, мы еще соберем данные по углю такие же как по нефти. И, наверное, понадобится принимать не менее жесткие решения по углю и по лесу.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте все-таки действительно, во-первых, примем это как постановление Правительства, во-вторых, первый пункт вот такой в целом по топливно-энергетическим, уберем, только по нефти и нефтепродуктам сделаем это постановление. Потом разберемся по углю – сделаем по углю.

В.М. ЛОПУХИН: Но первый пункт имеет в виду другие задачи, уже 1992 год, Борис Николаевич.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я понимаю, но это тогда в другом документе. Здесь не надо, раз мы говорим о регулировании поставки нефти и нефтепродуктов, я здесь с Александром Григорьевичем согласен, нельзя расширять первый пункт. Так что давайте его сделаем только по нефти и нефтепродуктам.

Н.В. ФЕДОРОВ: Еще я хотел бы, Борис Николаевич, зарезервировать право посмотреть с точки зрения юридической, 9-й, с точки зрения компетенции правительства устанавливать штрафы в размере десятикратной стоимости. Входит ли это в компетенцию правительства? Я просто сейчас с ходу не могу дать это точно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо.

Н.В. ФЕДОРОВ: Нет, если Указ Президента, можно делегировать. Просто посмотрим.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, давайте, пусть юридически чтобы это было все чистым документом. Да.

А.Ф. ДУВАЕВ: 8-й пункт; МВД РСФСР обеспечивает строгий контроль. Таможенный комитет, У нас нет средств и сил для того, чтобы устанавливать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет. Речь идет о внутрисоюзном, межреспубликанском контроле. У вас есть БХСС, прочие органы. Даже названия параллельные. У нас сейчас пока и Россия, видите, названия не сменила.

А.А. ТИТКИН: Первый и шестой пункты практически повторяют друг друга. Я имел в виду за счет штрафа немножко, чтобы Штаты дали нам.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, это разный смысл.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Штаты еще не получили.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В первом мы договорились, чтобы его привязать к нефти, так, ладно.

С.М. ШАХРАЙ: И в последний пункт ввести, с какого момента вступает в действие.

Е.Т. ГАЙДАР: С момента подписания.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Позиция правительства по основным положениям соглашений к договору об экономическом сообществе.

Первое, я хотел бы спросить. Почему Правительство, старого или нового, никто не участвовал в обсуждении соглашения? По заявлению вчера Явлинского.

Е.Т. ГАЙДАР: Почему из старого Правительства никто не участвовал в обсуждении соглашения – это вопрос в высшей степени несерьезный. Из нового правительства мы немедленно назначили уполномоченного, который немедленно приступил к работе и уже участвовал в обсуждении соглашения по долгам.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Участвовали?

Е.Т. ГАЙДАР: Конечно.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, не по долгам. Ну, да, Это относится к соглашению.

Пожалуйста.

В.М. МAШИЦ: … там будучи… рабочей группы… Явлинского… Я реально работал там, будучи летом, в рабочей группе Явлинского. Тогда обсуждался там договор. Представители России были и активно участвовали.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это известно.

В.М. МАШИЦ: Потом, когда началось обсуждение и подготовка конкретных соглашений, Россия где-то участвовала, где-то нет. Но, к сожалению, был низкий ранг. Были там какие-то люди, типа начальника отдела, вот на таком уровне. И это как раз привело к тому, что можно считать, что позиция России там не была отражена, потому что люди боялись ставить свою подпись или еще что-то. Но с какого-то момента началась ситуация, когда старое правительство уже…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, хорошо. Сейчас отрегулировалось? Сейчас? Работают там?

В.М. МAШИЦ: С 6-го числа работа ведется полностью, никаких вопросов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, все тогда, снять вопрос. Только надо иметь в виду, что вчера было принято решение для ратификации главных 8-ми соглашений по Договору. Для ратификации на Верховном Совете. Там у меня, так сказать, записи есть, какие именно эти соглашения. Я потом передам. А вот эта позиция по основным положениям соглашений к Договору?

То есть это как бы мандат нашему представителю, да?

Вообще вчера договорились, что правительствам, главам пра вительств, премьер-министрам собраться на трое суток и отрегулировать все соглашения.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нереально.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нереально. Но тем не менее, тут, видимо, так надо. Надо Егору поехать.

Е.Т. ГАЙДАР: Когда?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Когда. С сегодняшнего дня, то есть Вы свяжитесь с Ревенко и договоритесь, как и что это организовать. И кто у нас будет тогда участвовать.

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, можно?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Сейчас вот, минуточку. Вы по этому документу?

А.А. ТИТКИН: Я по этому документу.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста.

А.А. ТИТКИН: Значит, я извиняюсь, конечно. Вы сказали уже, что с металлом с Украины все решено. Но я знаю, что на практике…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, нет. Я имею в виду по соглашению на I992-й год.

А.А. ТИТКИН: Я понимаю. На 1991 год было соглашение и тем не менее заводам приходилось всякими правдами и неправдами…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте конкретно, без агитации.

А.А. ТИТКИН: Здесь я прошу включить вот в 6 пункт Министерство промышленности, потому что металл, комплектующие из других республик мы не сможем…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Какой 6 пункт?

А.А. ТИТКИН: 6-й пункт в пределах квот, установление квот на поставку.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мы другое постановление рассматриваем. Это Вы отстали.

А.А. ТИТКИН: Отстали. Очень больной вопрос. Вы понимаете.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Мы сейчас ждать не можем. Кто отстал – все.

А.А. ТИТКИН: Промышленность остановится без металла, 6ез комплектующих из территорий других республик.

А.В. КОЗЫРЕВ: Здесь речь идет о квотах, которые выдаются на экспорт.

А.А. ТИТКИН: Нет на вывоз в другие республики, шестой пункт. То есть тут придется бартер устанавливать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Наверное, вместе все-таки. Конечно. А то он так не будет знать, нуда продукция вся уходит.

Давайте в то предшествующее постановление добавим. Вот по принципам, по позиции, вернее.

По вопросу погашения обслуживания внешнего долга. По Зайцеву? Пойдем или…. у вас есть Зайцев?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Зам.министра – Зверев. Кстати, чтобы вы имели в виду, Банковский союз по числу голосов – тоже вчера много было там дискуссий – это уж слишком мягко будет сказано – но все-таки победила наша позиция. Пропорционально вложенному капиталу, а не по единице от республики.

А.Г. ГРИНБЕРГ: Борис Николаевич, а кто Вас поддержал?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Никто. (Смех в зале). Но решение было принято. Но они же все проигрывают.

А.В. КОЗЫРЕВ: Надо сказать, что речь идет о долге раннем, до 31 декабря там.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что да. Надо именно на это число зафиксировать на сегодняшнее, на 15 ноября и все. Все остальное мы уже ответственности не несем.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Заявление, вчера говорили, сделать такое.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Если это не без нашего участия заключены Соглашения или нами непосредственно.

А.В. КОЗЫРЕВ: А мы об этом информируем зарубежных партнеров.

По вопросу погашения обслуживания внешнего долга. По Зайцеву? Пойдем или…. у вас есть Зайцев?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Зам.министра – Зверев. Кстати, чтобы вы имели в виду, Банковский союз по числу голосов – тоже вчера много было там дискуссий – это уж слишком мягко будет сказано – но все-таки победила наша позиция. Пропорционально вложенному капиталу, а не по единице от республики.

А.Г. ГРИНБЕРГ: Борис Николаевич, а кто Вас поддержал?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Никто. (Смех в зале). Но решение было принято. Но они же все проигрывают.

А.В. КОЗЫРЕВ: Надо сказать, что речь идет о долге раннем, до 31 декабря там.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что да. Надо именно на это число зафиксировать на сегодняшнее, на 15 ноября и все. Все остальное мы уже ответственности не несем.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Заявление, вчера говорили, сделать такое.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Если это не без нашего участия заключены Соглашения или нами непосредственно.

А.В. КОЗЫРЕВ: А мы об этом информируем зарубежных партнеров. Украина будет вводить, это для нашей денежной системы будет смертельный удар. Она рухнет. Поэтому готовиться надо. Я бы эту программу в очень конкретных, плоть до сроков, чисел и т. д. расписать ее. Но она должна быть сверхсекретной. И никак ее, Егор Тимурович, не связывать с денежной реформой Уберите здесь денежную реформу. Два разных вопроса вообще. Мы можем ввести национальную валюту СБОЮ, но не проводить пока денежную реформу. Денежную реформу нельзя проводить пока идет подъем цен. Когда он станет на горизонталь, вот тут можно сразу на перегибе проводить денежную реформу. Уже многие государства мира обожглись на этом. Бразилия три раза делала попытку провести реформу, и только на третий раз ей это удалось. И то не полностью. А Мексика провела хорошо. Болгария хорошо. Чехословакия неплохо. Но об этом мы, я прошу членов Правительства и тех, кто здесь приглашен и участвует, это не только не для печати, но и не для разговоров. Нет, мы только как ответную меру это готовим. Как ответную меру. Если будут вводиться валюты в других республиках, мы как ответную меру будем вводить свою российскую валюту. Первыми инициаторами мы не будем.

А.В. КОЗЫРЕВ: Вот печатать сейчас начнем. Вот Вы говорите, что Украина, допустим, договаривается с Италией или Канадой.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но одновременно она говорит, Андрей Владимирович, что она не будет вводить национальную валюту. Нам надо действовать так же.

А.Н. ШОХИН: Печатает, а говорит, что не будет вводить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну не то что… Я бы не принял, но все-таки то, что я назвал уже и в своем выступлении, что не мы первыми будем, если другие республики будут вводить, то мы вынуждены будем вводить. Но это будет не наш выбор. Вы поймите, наверное, эти слова, на Съезде сказанные. Давайте так, потому что прямой обман, я думаю, что нам это не к лицу. Не будем. Зачем?

А.В. КОЗЫРЕВ: Я спрашиваю, где мы будем печатать в Гознаке или за рубежом?

Г.Э. БУРБУЛИС: Вам еще и это надо сказать?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Андрей Владимирович, вот давайте так. Тут есть поручение, Правительство должно подготовить программу, где все должно быть: и изучен мировой рынок, и наш отечественный. Ведь предлагают, предлагает Канада, предлагают Соединенные Штаты, предлагает Япония. Важно, сколько это стоит. Они предлагают каждый знак за доллар. Так для нас это самоубийство. Мы же не можем за такую цену печатать новую валюту. Наши мощности, я не буду говорить, но они ограниченны. Они сейчас работают на полную мощность. из пяти заводов, которые печатают деньги – четыре у нас в России. И они работают круглые сутки. Вот так. Мы сейчас можем ввести одну линию на 200 млрд. рублей печатать в год. Но этого при всплеске цен, при увеличении денежной массы – это явно не хватит, конечно. Нам тоже надо иметь в виду. Надо менять купюру – раз. Потом, почему у нас так медленно, я вот вчера Игоря Николаевича допытывал, звонил ему

из машины, ехал на Госсовет, почему мы так медленно с ценными бумагами? Это же выход как раз, когда реформа начинается, это очень хороший выход – выпуск ценных бумаг. У нас, кстати, есть деньги, которые накопились у предприятий, они могут ценные бумаги покупать под какой-то процент и так далее.

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, на следующее заседание Кабинета хотели вынести проект постановления о ценных бумагах.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Хорошо.

А.Н. ШОХИН: Кроме того, Борис Николаевич, параллельно вот в этот пункт, нужно предусмотреть меры по защите потребительского рынка, связанные с резким увеличением безналичного оборота, сберегательного фонда и так далее, это параллельно надо тоже делать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: И, кстати, продажа валюты. У нас чего-то нигде нет этого вопроса. А в том, который будет подготовлен. Ладно. Хорошо. Внешнеэкономические, да. По вопросу создания банковского союза и введения национальной валюты. Так, есть еще замечания по этому?

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Вот здесь есть одно маленькое замечание. Вот, где второй начинается абзац. Сразу: «большинство суверенных государств заявили о своем намерении ввести национальные валюты. В связи с этим правительство считает необходимым… " Здесь вот из политических соображений перед «большинством» вставить предложение: «Правительство РСФСР настойчиво призывает к сохранению единой валюты», о чем мы здесь говорили, и «однако большинству суверенных государств… " там то то, то то, то-то. Там цитата такая.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, это уже тоже какой-то политический. Я понимаю, помещение влияет, когда Политбюро здесь десятилетиями заседало, видимо, влияет на Михаила Никифоровича.

М.Н. ПOЛТОРАНИН: Ну, у нас тут столько воспоминаний, у меня лично.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я думаю, что, может быть, где-то в заявлении сказать об этом. Отпечатать.

Так, третий вопрос. По вопросу об урегулировании прав собственности. Я считаю, что не надо нам в это лезть. Не нужно. мы будем, как говорят, брать по максимуму. Морской флот, тот морской флот, который приписан к нашим пяти портам, весь наш. Ни с кем делить мы его не собираемся.

Приписанных к портам трех республик Прибалтики. Вот это есть вопрос. Мы с ними сейчас вступаем в специальные переговоры и подписывать будем соглашение, на каких основах часть флота будет наша или это будет арендоваться и как мы будем порт эксплуатировать, и участие в железной дороге, которая проходит по Латвии в основном.

В отношении магистралей газо-, нефте- и продуктопроводов. Вчера был большой спор. Он был в политическом договоре, что это союзный. Все-таки я настоял – вычеркнуть. А как его разрезать? Я говорю -это дело уже республики, пусть договариваются между собой. Нет, мы в собственность Союзу трубопроводы наши не дадим. Вычеркнули, написали глухо: «транспорт». Я говорю: «Тогда Россия имеет в виду по транспорту только железнодорожный транспорт. Все то, что мы с вами договаривались, на Съезде решали, что мы передаем в Министерство обороны железную дорогу и энергетику с атомной. Все. Ну правда, с этим такие появились, как картография. Может быть, не будем здесь спорить, действительно, вот такие вот службы, единой стандартизации.

В.М. ЛОПУХИН: Борис Николаевич, по поводу единой энергосистемы. Я извиняюсь. По поводу трубопровода – тут позиция ясная. Мы создали российские корпорации. Трубопроводы, расположенные на территории других республик, сами изъявили желание войти, присоединиться. Вопрос снят.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот очень хорошо.

В.М. ЛОПУХИН: По поводу единой энергосистемы, Борис Николаевич. Что это означает? Отдавать центральные диспетчерские управления. Не будем, зачем нам их отдавать? Кто сидит в этом центральном диспетчерском управлении, тот определяет, куда переток энергии осуществляется. Это наша энергия.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В Договоре написано – энергетика.

Б.М. ЛОПУХИН: А что это такое?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А что это такое? Вот давайте и будем предметно обсуждать.

Атомную энергетику, атомные станции, конечно, нам брать не надо. Регулирование электроэнергией – это вопрос, конечно. Все-таки система у нас единая.

В.М. ЛОПУХИН: Мы разработали систему и она работает. Переток энергии осуществляется на основе межреспубликанских договоров. Значит, центральные диспетчерские управления – это хозрасчетные коммерческие организации, которые работают по договору. Это наша собственность. Причем здесь кому ее надо отдавать? Зачем?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я знаю. Я не готов.

Е.Т. ГАЙДАР: Нет, ну позиция правильная, конечно. Здесь все держится для того, чтобы сохранить единство управления энергосистем, но передавать что бы то ни было в собственность совершенно ни к чему.

В.М. ЛОПУХИН.

Функции передавать можем. Но передавать в зиму, вообще, управление перетока энергии…

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, там ведь не собственность. Там написано: „совместное ведение или управление“.

В.М. ЛОПУХИН: Бог его знает, что это такое.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так Бог или не Бог, а жизнь покажет, что это такое. Если это уже отработано, пусть оно и действует.

Е.Т. ГАЙДАР: Жизнь считает, что мы будем руководствоваться практически сложившейся на сегодняшний день системой руководства.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совершенно верно. Но, конечно, перетоки баланса безусловно будут включаться в межреспубликанские соглашения.

В.М. ЛОПУХИН: Правильно, но у нас есть межреспубликанские договора.

А I.JДY надо держать У нас, иначе тогда он теряется.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, давайте, жизнь покажет. Сразу 80 министерств взвалить на свою шею, такому Правительству, которое почти в два раза меньше прежнего, это значит – тоже задачка. Вместо 80 министерств одно Министерство промышленности или хотя бы 40. Нам все хочется сейчас затянуть на себя, но давайте хотя бы поэтапно.

По вопросу о поставках. Тут, наверное, как мы и договаривались. Тут нет, наверное, разногласий. То, что мы говорили, здесь как раз все обусловлено по ~rnровь~ цен. А надо такое постановление? Как вы считаете?

Е.Т. ГАЙДАР: Борис Николаевич, я не думаю, что это должно быть постановление. Это должно быть скорее руководством к действию.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте так. Все, кто будет связан с переговорами с другими республиками, с союзными органами и так далее, должны руководст воваться при обсуждении соглашений к экономическому договору, должны этим руководствоваться. К протоколу заседания Правительства приложить и руководствоваться этим принципом.

С места: Борис Николаевич, в печати публиковать?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот в отношении публикации в печати. Мне кажется, что нам надо каждое заседание Правительства, конечно, давать информационно. Но все-таки для народа особенно вещи, которые связаны, чуть-чуть с расшифровочкой. Но все-таки информационно, каким-то таким объемом газет, но и телевизионным – какие вопросы обсуждались и так далее. И вот после, скажем, постановления, вот сейчас то нужно развернуть бурную деятельность участия членов Правительства, других в интервью и где-то выступать в газетах, на радио и на телевидении» разъясняя те или иные постановления.

Состав Правительства должен быть опубликован с биографиями. Егор Тимурович хотел сделать заявление.

Е.Т. ГАЙДАР: Да, я обращаюсь к нашим коллегам. Мы вчера об этом говорили. Я хотел бы предложить членам нового Правительства взять на себя такой набор очень простых и естественных обязательств на то время, пока они будут в нем пребывать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Чтобы, действительно, могли бы называться Правительством народного доверия.

Е.Т. ГАЙДАР: Я предлагаю объявить жесткий мораторий на занятие любыми видами коммерческой деятельности.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Каждого члена Правительства касается.

Е.Т. ГАУЦИР: Я предлагаю отказаться от участия в приватизации, в любом участии в приватизации собственности государственных предприятий и организаций членам Правительства. Я предлагаю отказаться на период работы в Правительстве от улучшения жилищных условий членам Правительства. И я предлагаю выступить с инициативой создания Экспертной международной комиссии или Экспертной комиссии, которая после завершения работы нашего Правительства про верить чистоту его расчетов и результатов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: У Вас еще была декларация.

Е.Т. ГАЙДАР: Да и декларация. Все члены Правительства добровольно представляют декларацию о доходах.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ

Это можно, если Правительство удержится. Можно раз в год представлять. (Шум в зале.)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Почему хором? Пока Председатель есть.

С места: А как быть с иногородними? Можно улучшать жилищные условия?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Пожалуйста, Андрей Владимирович.

А.В. КОЗЫРЕВ: Я хочу в этих условиях сказать о той проблеме, которая есть у меня лично. У меня мама осталась одна в своей квартире, мне их нужно свести вместе для того, чтобы мы могли вместе жить.

Вот в чем проблема. Это, я не знаю, будет улучшение или не будет, но тут проблема в том, что мне нужно разменять эти две квартиры. Это подпадает сюда?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну, смотрите, что важнее: пост министра или такой вопрос? (Смех в зале.)

Е.Т. ГАЙДАР: Ну вот честно говорю, ну не знаю, у всех свои специфические условия там.

С места: Надо пойти на это.

Е.Т. ГАЙДАР: Я бы пошел сейчас на это. Честно говоря, я не думаю, чтобы мы очень много продержались в этом Правительстве. (Смех в зале.) Уж по крайней мере, если тут не будет нам доверия по всему комплексу этих вопросов.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет, надо все-таки верить в лучшее будущее. Безусловно, иначе трудно будет морально работать, хотя мы понимаем, что мы работаем в постоянно рискованной зоне.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Здесь одно недоразумение. У нас же идет приватизация жилья.

Е.Т. ГАЙДАР: А я сказал государственных предприятий и организаций.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Как только мы приватизируем жилье, мы все являемся собственниками своего жилья и совершаем какие-то операции – меняемся, переселяемся и т. д.

Е.Т. ГАЙДАР: Это другое дело. Это ты не улучшаешь за счет государства.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Тогда подчеркнуть «за счет государства». (Шум в зале.)

Е.Т. ГАЙДАР: Хорошо, «за счет государства».

Б.Н. ЕЛЬЦИН: За счет государства.

Л.М. ГРИГОРЬЕВ: Второе. Когда идет перечисление, надо записать, что мы обязуемся делать. Мы многие вещи упускаем. Например, дачи, еще что-то. Мы будем перечислять это? Или может быть сформулируем принцип, чтобы мы ничего не сделаем, что связано с нашим служебным положением?

Может быть, более общую формулировку?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Давайте, давайте.

В.Н. XЛЫСТУН: Я в Подмосковье живу, три часа на дорогу ежедневно трачу сейчас.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Это другой вопрос, это не улучшение жилищных условий; поменять одну улицу на другую. Кто-то пришел с другого города, как же, естественно, скажем, с Новосибирска приехал, – надо жилье дать.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Когда-то было так сделано во времена Хрущева: он запретил государственным служащим в ранге министров и зам.министров защищать диссертации. Оно, может быть, конечно, пересол, но это избавило наше министерство и нас, как подчиненных министерства, от засилья неучей на верхних этажах науки. Я не призываю к тому, чтобы мы повторили в чистом виде эту позицию, но, может быть, все-таки некие оговорки по прохождению в Академию и по защите диссертаций, по крайней мере следовало вот этой кагорте людей, которая собирается одну команду составлять. Это было бы недурно, потому что я представляю, что сейчас будет твориться по появлению новых академий, новой суеты вокруг этого и начнутся, конечно, довольно хорошие давления. Мне лично потом ничто не грозит, у меня все тут слишком. Но чтобы доложился товарищ тут, что он хочет в академию подать,

Мы говорим давай валяй.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Вообще от всего этого немного попахивает детским садом.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Это не детский сад. (Оживление в зале.)

А.Г. ГРАНБЕРГ: Ученые степени, полученные на основе диссертаций, не создают сейчас никакой школы. Член Правительства защищает подготовленную им ранее диссертацию.

Е.Т. ГАЙДАР: 3десь такой принцип. Если он нашел время написать диссертацию, значит он…

С места: Он ее писал предшествующие 30 лет.

М.Н. ПОЛТОРАНИН: Мы вчера вечером проговорили эту проблему. И мы решили, что мы выступаем с заявлением или с позицией Правительства не первого, как говорится, заседания, потому что для людей, сегодня, если будем мы выступать вместо программ, указов и т. д. сразу с такой позицией, скажут, вот собралась молодежь, популистские какие-то дела. Поэтому сейчас пойдет программа, а мы пока действительно должны проработать это и через какое-то время – неделю, две сказать: вот наша позиция, вот такие пункты, и мы С этим выступаем.

Б.Г. САЛТЫКОВ: О таких вещах надо говорить про между прочим.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Никто же не говорит об этом, что надо постановление принимать. Но где-то кто-то выступает и говорит: в принципе мы вот так договорились. Члены Правительства договорились соблюдать вот такие основные принципы.

А.А. НЕЧАЕВ: Геннадий Эдуардович может дать интервью, и все будет.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Вот так, это можем.

Г.Э. БУРБУЛИС: Вот завтра Вы будете выступать на Центральном, немножко скажете.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Как на Центральном? Ведь завтра же немецкое, по-моему?

В.В. ИЛЮШИН: С участием Егора Яковлева.

С места: Борис Николаевич, завтра Центральное телевидение.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну ладно. Есть еще? Повестка исчерпана.

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, нравится тема или нет, но мы вынуждены дать официальный ответ на обращение Правительства, именно Федерального правительства ФРГ, о возвращении Эрика Хонеккера в ФРГ, со стороны Министерства юстиции и Министерства иностранных дел Российской Федерации. Я коротко доложу суть дела, а потом предложение наше.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: А может сразу предложение. По-моему, суть дела уже все давно знают.

Н.В. ФЕДОРОВ: Всем очевидно, об этом я докладывал вчера в Парламенте, что ни политических, ни правовых оснований отказывать в постановке вопроса о возвращении Хонеккера со стороны Федерального правительства ФРГ у нас сегодня нет, но прежде всего у Советского правительства. Но тем не менее по политическим таким, с позволения сказать, коммунистическим соображениям, эта проблема не решается. И в этой ситуации мы приходим к выводу, что не нужно использовать институт, который называется институтом выдачи преступников и нужно решить вопрос в связи с тем, что нарушается законодательство Российской Федерации (статья 83 Уголовного кодекса Российской Федерации), то есть факт незаконного въезда на территорию Российской Федерации. Нужно использовать институт выдворения с территории Российской Федерации гражданина такого-то государства Хонеккера.

Сделать это может, по нашему анализу (это юридически очень чисто) компетентный советский орган в соответствии с Законом Союза ССР о правовом положении иностранных граждан, который распространяется и на территорию Российской Федерации, Министерство внутренних дел Российской Федерации. То есть, поскольку Хонеккер находится на Российской территории, Министерство иностранных дел и Министерство юстиции Российской Федерации считают, что решение о вьдворении (не о выдаче, а о выдворении просто) на территорию ФРГ могло бы быть принято Министерством внутренних дел Российской Федерации. Вот правовая сторона такова, Борис Николаевич. Как тут не крути ситуацию, надо дать ответ.

А.В. КОЗЫРЕВ: Это вообще-то обязанность МВД выдворить человека, который находится незаконно. Это обязанность, Борис Николаевич, его выдворить.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Но его охраняют.

Н.В. ФЕДОРОВ: В такой ситуации необходимо возбудить уголовное дело по факту нарушения статьи 8З Уголовного кодекса и привлечь всех должностных лиц, включая Горбачева, схематично говоря, за соучастие в этом деле к уголовной ответственности. На это не надо идти, не надо доводить до этого. Надо просто принять такое политико-профессиональное решение.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Организационно. Я понимаю, что это в правовом отношении грубое нарушение. Заявление такое Вам надо в печати сделать. Это нарушает статьи.

Н.В. ФЕДОРОВ: Сделано.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Я обратился к Горбачеву, отдайте. По незаконным, мало того (для всех присутствующих здесь говорю), что въехал, что содержится в условиях, в которых никто из нас не живет, еще получает 700 рублей оклад в месяц нашими рублей в КГБ. (Смех в зале.) Он говорит, если он добровольно не согласится, я не отдам.

Это нравственные наши с ним в качестве соображения, так сказать, мой нравственный долг. Тогда обратился к Панкину – министру иностранных дел: переговорите с ним, чтобы он написал, что он добровольно хочет уехать из страны. Хонеккер отказался, говорит – я боюсь, меня будут судить. Тогда я обратился к Колю. Слушайте, дайте хоть полгарантии, что может Вы его и вызовете в суд, но с учетом, что ему 80 лет… Он говорит: а как могу я. Дать гарантию может только суд.

С места: у них не принято давать такие гарантии.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Совершенно верно, он говорит – я не могу. Никакой гарантии я дать не могу. Я к Горбачеву – никакой гарантии не дают. Тогда, говорит, я Вам его не отдам. Вот и дальше. Мы решение приняли, допустим, такое, что Дунаев дальше пойдет на кого с войной?

А.И. ВОРОБЬЕВ: Борис Николаевич, это не первый прецедент в международных отношениях, такие вещи бывают. Но мы обязаны выдворить их из страны. Но одно дело – за пределы республики. Но мы не обязаны выдавать ФРГ. Он вправе уехать в Китай или еще куда-нибудь. И мы чисты.

Э.А. ПАМФИЛОВА: В Казахстан.

А.И. ВОРОБЬЕВ: Это его дело.

Н.В. ФЕДОРОВ: Мы даем поручение МВД, а пусть Горбачев перебрасывает его в Узбекистан или в Казахстан.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: В лучшие климатические условия. (Смех в зале.)

С места: Борис Николаевич, «Форос» свободен. (Смех в зале.)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Ну как вообще, члены Правительства?

А.А. ТИТКИН: Борис Николаевич, Правительство Союза ведь есть пока еще?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Нет.

А.А. ТИТКИН: Президент есть?

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Есть.

А.А. ТИТКИН: Значит, они несет за него ответственность? Он же его пригласил.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Он.

А.А. ТИТКИН: Пусть он и несет. 3ачем нам это? Если бы его не было, тогда я понимаю, мы бы решали этот вопрос.

Н.В. ФЕДОРОВ: Он находится на территории, провозглашенной суверенной Российской Федерацией. У нас есть свой Уголовный кодекс. Он здесь находится с грубейшим нарушением. Если мы с вами как Правительство не способны обеспечить выполнение Указа, то чего мы стоим в наших экономических реформах?

А.А. ТИТКИН: Но мы идем по пути наименьшего сопротивления. Вместо того, чтобы при влечь того, кто нарушил наши законы, мы выдаем беззащитного человека.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Между прочим, Николай Алексеевич, тогда нам надо вообще провести ревизию. Вы думаете только один Хонеккер? Там порядочно. И Кармаль на огромной даче живет с полным нашим российским финансированием.

С места: 30 человек охраны, говорят.

А.А. ТИТКИН: Вот это другое дело, если решать глобально вопрос.

Н.В. ФЕДОРОВ: Борис Николаевич, давайте так договоримся, поскольку визит в ФРГ предстоит. Внутреннее наше такое решение – МВД поручить. Говорить о выдворении с территории Российской Федерации. Вы говорите, что решение принято политическое и президентское, а когда МВД реализует, Горбачев может перебросить и все, что угодно сделать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Так. Давайте все-таки так. Для визита.

С места: Да.

Э.А. ПАМФИЛОВА: А слово «выдворение» можно заменить каким-нибудь другим?

Н.В. ФЕДОРОВ: Нет, это просто «вывезти», уехать.

Б.Н. ЕЛЬЦИН: «Выдворить», конечно, немного грубовато для пожилого человека.

Г.Э. БУРБУЛИС: Вернуть на Родину. (Оживление в зале.)

Б.Н. ЕЛЬЦИН: Все, спасибо. До свидания. Остаются заместители.