– Евгений Григорьевич, признаки неэффективности советской экономики были видны задолго до «перестройки». Это и невосприимчивость к достижениям научно-технического прогресса, и трудности с продовольственным снабжением жителей городов, и многое другое. Могла ли правящая номенклатура начать назревшие рыночные реформы раньше?

– Реформировать советскую экономику пытались неоднократно. В 1965 году начинались косыгинские реформы и появилась слабая, скорее, теоретическая, но все-таки возможность постепенного перехода к рыночным отношениям. Не могу сказать, что реформы были задуманы такие уж революционные, но они предлагали новый вектор развития. И если бы, опираясь на либеральный экономический курс, туда же стала поворачиваться и политика, то постепенно в России могли бы начать вырисовываться основы рыночной экономики.

В этом направлении уже делали первые шаги Венгрия и Чехословакия, чьи экономические системы были очень похожи на советскую. К моменту «бархатных революций» в 1989 году их экономика была, в принципе, готова к более легкому переходу к рынку, была более сбалансированной. Потребовались только политические преобразования. Конечно, экономические тоже были – либерализация, приватизация, но они не были такими тяжелыми, как в России. Подобный эффект мог быть и в СССР, будь косыгинские реформы продолжены.

Однако ввод советских войск в Чехословакию остановил экономические реформы в СССР. Хотя попытки внедрения отдельных псевдорыночных элементов еще предпринимались, но это уже была только видимость. В те годы росли мировые цены на нефть, Самотлор был «в самом соку», что снимало необходимость в каких-либо переменах. Поэтому ничего и не менялось.

Очередная попытка была предпринята в 1979 году, когда появились признаки серьезного неблагополучия в экономике. Было опубликовано постановление ЦК КПСС и Совета Министров о совершенствовании управления. Причем первоначально предполагалось рассмотреть этот вопрос на партийном съезде и принять развернутую комплексную программу. Потом перенесли вопрос на пленум ЦК КПСС, и от него отказались. В итоге вся энергия ушла «в свисток»: появилось всего-навсего постановление, на этом кампания и закончилась.

Через три года к власти пришел Юрий Андропов, он поинтересовался, что наработано в этом направлении. Ему предъявили это постановление, выполненное лишь в части, которая была выгодна чиновникам. И никаких изменений в экономике. Новый генсек велел начать эксперимент по совершенствованию управления хозяйственным механизмом. Это была попытка реализовать постановление 1979 года со слегка «увеличенными» задачами. Полагаю, что отказ от реформ был первой развилкой, на которой мы повернули не туда. Хотя людям, которые профессионально занимались этим вопросом, с самого начала было ясно: добиться на этом пути существенных подвижек невозможно. Искали выходы, которые не привели бы к серьезным осложнениям. Но реально экономика не развивалась, сокращалось производство, из торговой сети один за другим пропадали товары, в отдельных регионах вводились карточки. И это при том, что страна еще получала большие нефтяные доходы. А когда в 1986 году они упали, дальше без серьезных отклонений ничего сделать было нельзя.

Другая развилка – первые решения Михаила Горбачева в 1985 году. Политика нового генсека-реформатора, получившая название «ускорение», была попыткой сыграть теми же картами в те же игры. Но быстро выяснилась полная бесполезность такой политики. После этого и начались подвижки.

Следующая развилка была в 1987 году, когда к очередному пленуму по запросу ЦК КПСС были подготовлены предложения о радикальном совершенствовании системы управления экономикой. Документ писали серьезные люди, в том числе академики Александр Анчишкин и Абел Аганбегян. Естественно, там было много «гибких» фраз, но кто хотел, тот мог понять гораздо больше, чем представлялось аппаратчикам в ЦК КПСС. В июле 1987 года к сессии Верховного Совета СССР в правительстве был подготовлен комплект документов, в котором предлагался вариант развития, опиравшийся на «социалистический выбор». Мы с Григорием Явлинским участвовали в этой работе. Но общество тогда было совершенно не готово к восприятию рыночных идей, к крутому повороту, необходим был определенный период подготовки. Собственно, с этих шагов он и начался. Позже я анализировал ситуацию того времени и пришел к выводу: если бы тогда решились на меры, которые, в конце концов, пришлось реализовывать Егору Гайдару, потери были бы намного меньше.

– К радикальному повороту не было готово не только общество, но и власть?

– Да. Хотя тогдашний премьер Николай Рыжков был гораздо более готов к этому, чем общество. Например, он понимал, что, если не будет заниматься приватизацией, передавать предприятия в частную собственность, ему придется разбираться с забастовками, протестами и другими подобными проблемами. Во всяком случае, уже потом, в 1989 году, когда мы писали о необходимости приватизации или разгосударствления, он воспринимал это вполне адекватно. В то же время органически не мог принять идею либерализации цен. Это было сверх его способностей.

– Евгений Григорьевич, Вы уже в те годы были вхожи в высокие кабинеты. Как Вы считаете, высшее руководство страны в 1987–1988 годах понимало, что страна неконкурентоспособна и не может создать мало–мальски приемлемый уровень жизни для людей?

– Я бы сказал: это имело место и раньше. Юрий Андропов пришел на высший пост в стране, по моим сведениям, с четким пониманием того, что мы находимся на пороге серьезнейшего кризиса. Он говорил, что мы не знаем страны, в которой живем. Но Андропов не был «несостоявшимся реформатором», как его сегодня пытаются изобразить. Это был очень неглупый человек – но из старой системы. Никаких серьезных реформ страна от него не дождалась бы.

Вообще, на Старой площади было немало хорошо информированных и понимавших людей. Но они исходили из того же тезиса, что и Людовик XIV: «После меня – хоть потоп!». Им бы дотянуть, дожить без крутых поворотов, чтобы всё было спокойно.

Впрочем, слово «рынок» впервые произнес с трибуны Николай Рыжков – на сессии Верховного Совета СССР в 1987 году. До этого мы слышали лишь некие робкие намеки. Кстати, он был одним из главных, кто поддержал и продвигал Закон «О кооперации в СССР» от 26 мая 1988 года. Закон, благодаря которому реально началось движение в сторону рыночной экономики, к приватизации, к возрождению предпринимательства.

– Кто кого тормозил: Рыжков Горбачева или наоборот?

– Рыжков, несомненно, был более консервативным. Но в высшем руководстве были разные взгляды. Либеральный спектр представляли Михаил Горбачев, Александр Яковлев, возможно, Рой Медведев и Анатолий Черняев… Но для них главными, кроме Медведева, все же были не экономические проблемы – они их не так хорошо чувствовали, а задача, которую они перед собой поставили: нельзя ничего сделать, опираясь на партаппарат. Партаппарат, номенклатура будут сопротивляться, так как предложенные перемены противоречат их интересам. Может быть, не было ясных представлений о том, что должно получиться, оставались иллюзии насчет социалистического выбора. У Горбачева они до сих пор есть, но уже на уровне социалистических взглядов, которые не определяют политики. А тогда это был вопрос политики.

Поэтому родилась идея: начинать надо с политических реформ. Здесь была еще одна развилка. Думаю, главным идеологом был Александр Яковлев, который сказал: если будем опираться в реформах на первых секретарей, ничего не сделаем, они все повернут по-своему, надо поднимать массы. После этого было выдвинуто предложение о созыве Съезда народных депутатов и даже о проведении свободных выборов в одномандатных округах, что стало решающим поворотом к демократизации общества. За него мы заплатили распадом СССР, потому что получили огромную демократическую волну, которая снесла старый режим.

Для меня не существенно, кто лично – Горбачев или Ельцин – сыграл в этом более важную роль. Между собой они могли спорить об этом сколько угодно, но делали одно дело. Ельцин доделал то, чего уже не мог сделать Горбачев. Они оба подвели страну к смене репрессивного режима. Возможно, для Горбачева демократизация была важнее.

– Но все же чем были предопределены столь радикальные перемены – политическими решениями власти или развалом социалистической экономики?

– Точного ответа нет и быть не может. Еще в 1982 году в Хельсинки я увидел в книжном магазине книгу, выпущенную в Гарварде на кафедре, которой руководил Збигнев Бжезинский. У меня не было денег, чтобы купить ее, и я, стоя у стеллажа в магазине, за три дня прочитал ее от начала до конца в меру своих тогдашних способностей осилить английский текст. Она оказалась потрясающе интересной.

Одна из ее глав была посвящена будущему России: «Ах, Русь-тройка, куда несешься ты? Дай ответ! И несется она, не давая ответа». Это они просто цитировали. А вывод был такой: всякий, кто возьмется прогнозировать судьбу России, никогда ее не угадает. Тем не менее они попытались обрисовать три сценария, исходя из посыла, что изменения в России не только необходимы, но и неизбежны. Первый вариант – радикально-консервативный: новые репрессии, сильная рука (конкретная фамилия не называлась). Но вывод был обнадеживающий: этот вариант крайне маловероятен, потому что вслед за закручиванием гаек неизбежно должны усилиться репрессии, прежде всего против элиты, партийно-советской номенклатуры. А она этого не желает. И всякий, кто попытается что-то делать в этом духе, столкнется с нарастающим сопротивлением «у себя дома».

Второй вариант они назвали последовательно-демократическим: переход к стандартам западной демократии, свободные выборы и так далее. Но его они тоже сочли маловероятным, потому что он должен был привести к развалу Союза. Ибо снятие «вожжей жесткого насилия», которое уже редко проявлялось в реальности, но которого все боялись, немедленно вызовет соответствующую реакцию.

Наиболее вероятным они посчитали наступление оттепели типа хрущевской – с противоречивой ситуацией, когда есть и послабления, и некоторая либерализация режима, но сохраняется коммунистическая система правления.

Сегодня я думаю, что этот вариант (как развилка), действительно, был наиболее вероятен, если бы не Александр Яковлев и не решимость Михаила Горбачева отметиться в истории человечества ликвидацией тоталитарного режима. Когда-нибудь Горбачеву за это поставят памятник. Он сделал то, что я – представитель того же поколения – считал абсолютно невозможным при своей жизни.

Возможно, это было мужество неведения: начиная «перестройку», Михаил Сергеевич не предполагал, во что она выльется и чем закончится. Вероятно, Александр Николаевич представлял себе последствия и одновременно понимал, что без таких крутых политических перемен – начиная с самого «верха» – в нашей стране ничего добиться нельзя. В итоге в начале 1990-х годов мы пошли по варианту радикальной демократизации.

– Несчастьем нашей страны называют систему управления. Огромное количество ведомственных инструкций, противоречащих букве и духу закона, взятки, откаты, произвол. Чиновники неподконтрольны ни обществу, ни даже представительным органам власти. И многие связывают это с тем, что в России серьезной административной реформы не было ни в середине 1990-х годов, ни сейчас. В отличие от восточноевропейских стран.

– Я бы связал эту «российскую особенность» не с проблемами администрирования, а с недостатками и даже с пороками проведенной или незавершенной политической реформы. Мои коллеги, которые в 1990-х годах не были моими единомышленниками, обращают внимание на то, что Ельцин, будучи реформатором и опираясь на реформаторов в экономической сфере, в политической постарался сохранить персоналистский режим, не создал реальной системы разделения властей.

Он предпочитал иметь систему административных сдержек и противовесов, но они в Кремле были всегда. Как мы теперь знаем, Сталин натравливал Кагановича на Берию, Берию на Кагановича. После чего удовлетворенно потирал руки и говорил: теперь есть «обстановка для работы». Такими были сдержки и противовесы тоталитарной системы.

После ее слома, когда в России выстраивалось новое государственное и общественное устройство, требовалось добиться реального разделения властей, создать механизмы смены властей, свободных выборов. Но все эти механизмы нормального функционирования демократической системы так и не были созданы в полном объеме и в комплексе. Потому что Ельцин шел на всё, кроме одного: он не хотел ни с кем делиться своей властью.

Из-за этого я воспринимал Ельцина как двуликого Януса. С одной стороны, он был демократическим президентом, не нарушал свободу слова, старался обеспечить свободу выборов. Даже его последние выборы – 1996 года, сколько бы ни лили грязи по их поводу, были несравненно более демократичными, чем выборы 1999 года, не говоря уже о последующих! С другой стороны, он оставался типичным секретарем обкома. Например, звонил мне, как министру экономики, и приказывал выделить капиталовложения такому-то заводу. На мои объяснения, что закон запрещает, в бюджете не предусмотрено, отвечал: «Ну, нет, это же я тебе говорю! Значит, давай!».

Однако дело не в «обкомовских» привычках главы государства. Проблема глубже и серьезнее. При строительстве нового, действительно демократического государства экономические реформы должны идти одновременно и параллельно с политическими, правовыми реформами. Их смысл – в изменении глубинных основ российской государственности, ибо надо на место персон поставить институты. Здесь мало написать новые инструкции или установить новые регламенты. Требуется полностью ликвидировать противодействие двух принципов: один из них заключается в том, что действуют институты, законы, правила, и они одинаковы для всех, другой – что есть начальник-самодержец, и в нужных для него случаях любые законы и нормы он трактует по-своему разумению.

Ельцин был очень демократичен, когда не чувствовал, что тот или иной институт опасен для его личной власти. Но если чувствовал… Кстати, я согласен с высказываниями, что Владимир Путин обеспечивал «определенную преемственность курса своего предшественника».

Впрочем, справедливости ради нужно признать, что ускоренное реформирование страны, экономика которой находилась в полном развале, – тяжелейшая работа. Она включала и экономическую, и политическую стороны. Главная трудность заключалась в том, что одновременно решить эти две задачи было невозможно. Приходилось выбирать: либо проводить экономическую реформу и, когда результаты будут получены, заняться политической. Либо начать с политики с риском «прогореть». Ибо, если вы не создадите достаточно быстро основы рыночной экономики, не удастся сформировать и социально-экономическую базу реформ – предпринимательский класс. А также можете оставить без хлеба насущного класс социальных иждивенцев – детей, пенсионеров, инвалидов и так далее. В этом случае вы проиграете всё. Значит, выбор был сделан правильный.

– Спорным вопросом деятельности правительства «младореформаторов» считается установление валютного коридора в 1995 году. После чего произошел обвал рынка межбанковского кредитования. Многие считают, что валютный коридор сыграл не последнюю роль в кризисе 1998 года. Нужно ли было устанавливать его или требовалось ввести курс свободно плавающего рубля?

– Годом раньше – в октябре 1994 года – случился обвал рубля. В то время единственным видом финансовых рынков был валютный. Причем он был чрезвычайно изменчивым, волатильным. Спекулянты, играя на колебаниях валютных курсов, выгребали у государства последние деньги. Введение валютного коридора, которое предварительно обсуждалось с МВФ и Всемирным банком, было направлено на то, чтобы стабилизировать ситуацию, затормозить бесконечные колебания.

Что же необходимо было сделать, чтобы не допустить кризиса в 1998 году? Надо было отказаться от коридора. Скажу больше: в декабре 1997 года глава Центрального банка Сергей Дубинин принял решения, предусматривавшие возможность значительного расширения границ коридора (что означало бы его ликвидацию). Но реально границы оставались узкими. В противном случае лопнула бы банковская система, так как российские банки уже накопили большие обязательства за рубежом. Поэтому Центральный банк «тянул резину», а когда приступил к обещанному расширению, было уже поздно.

– То есть этим инструментом не сумели правильно воспользоваться, чтобы уйти от кризиса…

– Все равно не ушли бы. Не валютный коридор стал причиной кризиса. У страны к тому моменту была масса иных острых проблем, созданных задолго до этого. После выборов 1996 года возник большой государственный долг. Осенью 1996 года я получил аналитическую записку от экономической экспертной группы (возглавлял ее тогда Йохен Вермут, в нее входили Аркадий Дворкович, Евсей Гурвич и другие), которая предупреждала о недопустимом росте дефицита бюджета, в связи с чем финансовая система страны оказалась перед угрозой тяжелого кризиса.

Олег Вьюгин как замминистра финансов в то время курировал эту группу, он предложил план, как примерно за три года сократить дефицит бюджета до приемлемых величин. Но план был нереальным – в том смысле, что правительство на такие меры не пошло бы: там было так много непопулярных мер, что правительство вылетело бы еще до выполнения первых пунктов плана. Предлагалось резко сократить все расходы. Для увеличения доходов надо было повышать налоги. Но собираемость налогов была близка к нулю, потому что в стране просто не было денег – она была иссушена жесткой монетарной политикой. Ведь тогда мы боролись с инфляцией. Когда в 1995 году Анатолий Чубайс пришел в правительство, она составляла 131%, что не воспринималось как трагедия, ибо до этого было и 300%, и 900%. Через два года инфляция была снижена до 11%, и Чубайса назвали лучшим министром финансов среди министров развивающихся стран. Между прочим, ради этого он в 1997 году провел второй с начала реформ секвестр бюджета – на 20%.

– Но какими средствами? Выросла колоссальная пирамида ГКО, которая рухнула в 1998 году. Правильно ли было снижать дефицит бюджета с помощью ГКО?

– ГКО ввели в 1993 году, и первое время никакой опасности от них не исходило. Были и другие методы закрытия дефицита бюджета. Один из них – приватизация. Но вместо нее были проведены залоговые аукционы, которые на деле означали срыв денежного этапа приватизации. Можно было приватизировать гораздо больше государственного имущества и гораздо дороже, если бы в этом «огороде» не гуляли олигархи. Нужно было интенсивнее продавать активы иностранцам через действительно открытые аукционы – такие, как конкурс по «Связьинвесту».

В чем-то нам «помогли» специалисты МВФ: в 1996 году директор-распорядитель Мишель Камдессю добился от нас отмены экспортных пошлин. И это в условиях пустого бюджета. По канонам МВФ считалось, что страна, которая хочет увеличить экспорт, не должна иметь экспортных пошлин. А для России эти пошлины были колоссальным источником дохода. Если бы его у нас не отняли, можно было существенно сократить выпуск ГКО. Хотя нефть и была дешевая, но 19 долларов за баррель она все же стоила. И лес-кругляк вывозить было крайне выгодно.

Невольно усугубило ситуацию перед кризисом и решение о присоединении России к статье VII Устава МВФ – по сути, мы объявили полную конвертируемость рубля. Это могло стать благом, так как в Россию хлынул иностранный капитал – примерно 30 млрд долларов, чего раньше нельзя было даже представить. Но это были «горячие деньги», которые как пришли, так и ушли.

И еще о пользе или вреде ГКО. Доходность по ГКО в 150% во время президентских выборов снизились до 18% в сентябре 1997 года. То есть временное использование ГКО для финансирования бюджетного дефицита вместо эмиссионной накачки могло пройти безболезненно и даже стать благом для экономики, если бы не азиатский кризис, за которым последовало бегство капитала со всех развивающихся рынков, в том числе с российского. Уже поступившие к нам 30 млрд долларов «выдуло» из России в течение нескольких месяцев. И к лету 1998 года страна оказалась банкротом.

– Другая острая проблема середины 1990-х годов – неплатежи. Многие связывают их с иссушением экономики от жесткой бюджетной политики. Но Егор Гайдар отмечал, что, как только был принят закон о банкротстве и началась волна банкротств, предприятия стали расплачиваться. Анатолий Чубайс, возглавив РАО «ЕЭС России», устроил жесткие административные разборки с неплательщиками за электроэнергию – и те тоже стали платить, включая Министерство обороны. Значит ли это, что неплатежи были связаны, скорее, с культурой нашего бизнеса, чем с жесткой бюджетной политикой?

– По-моему, эти факторы играли меньшую роль. Важнее были два других. Первый – жесткая денежная политика, которая была объективно обусловлена, потому что иначе мы не могли справиться с инфляцией, следовательно, не могли перейти к росту, к какому бы ни было оздоровлению. Второй фактор – открытие экономики и колоссальная структурная перестройка под давлением монетаристской политики, свободных цен и свободы торговли на мировых рынках в 1990-е годы. Это была колоссальная революция: доля промышленности в ВВП упала с 38 до 25%, доля сельского хозяйства по занятости – с 16,5 до 5%, а доли торговли и финансового сектора выросли.

К 1999 году мы получили структуру экономики, больше похожую на американскую, чем на ту, что имели в 1990 году. Почему? Потому что предприятия не могли продать свою продукцию. И это был вопрос не только монетаристской политики, но и более практичный: какую же мы производим продукцию, если ее не покупают? Мощнейшая советская отрасль промышленности по производству телевизоров развалилась в одночасье: население предпочло японские бренды дешевым отечественным «Рубинам» просто потому, что японские кинескопы не взрывались.

Оборонка страдала из-за отсутствия госзаказа. А население отказывалось покупать отечественные товары, отдавая предпочтение импорту, заграничному секонд-хенду. В чем-то можно обвинять оптовых торговцев, для которых выгоднее было закупать западную продукцию, чем маяться со сбытом отечественной. Но недостатком патриотизма страдали прежде всего потребители.

Сталкиваясь с этими, на мой взгляд, самыми важными факторами, «красные» директора нашли выход: не платить. Нам не платят – и мы не будем платить. Директора были приучены вести натуральное хозяйство еще при советской власти, когда деньги, не подкрепленные фондами и лимитами, не были платежным средством, а в качестве него они использовали кирпич, кабель и т. п. – у кого что было. Кроме того, появились денежные суррогаты, которые генерировало Министерство финансов, – сначала казначейские обязательства, потом налоговые освобождения.

– Неэффективность менеджмента на наших предприятиях продолжает играть существенную роль. Собственники приватизированных предприятий повели себя не «по-европейски»: выжимали из предприятий все соки, прибыль вывозили из страны, а не инвестировали в развитие. Что мы сделали не так? Какие допустили ошибки, из-за которых результат оказался столь плачевным?

– Сказалась довольно существенная разница в культуре. Европейские бизнесмены привычны к рыночной экономике. Для них право собственности, контракт, суд и так далее являются реальными. Но главное – они уверены, что собственность у них никто не отнимет, поэтому определяют стратегию развития, заботясь не только о сегодняшнем, но и о завтрашнем дне, о том, что они оставят детям, внукам и правнукам.

В России – даже по сравнению с Восточной Европой – традиции частной собственности практически не было. А те, что возникли на рубеже ХIX–XX веков, были уничтожены. Первые легальные предприниматели, которые появились в конце 1980-х годов, естественно, стремились хапнуть сегодня, так как неизвестно, что будет завтра. Долгосрочные стратегии выстраивали единицы, а подавляющее большинство было уверено: первую прибыль нужно вывезти за рубеж, там купить фазенду, вложить деньги в банк, создать резерв для себя и семьи на «черный» день. А там посмотрим…

Были исключения. Например, Владимир Гусинский разработал стратегический проект, занял деньги у «Газпрома» и на голом месте создал мощную медиа-империю. Потом это стало поводом для того, чтобы его «слопать».

– Алексей Мордашов сделал из «Северстали» весьма приличное предприятие западного уровня.

– И не только он. Почему в Москве так быстро поднялись цены на жилье? Чиновник, который где-нибудь в Челябинске получил откат, первым делом покупал квартиру в столице. И бизнесмены покупали. Это было, кроме всего прочего, вложение.

Но перейдем к ошибкам, в результате которых российские бизнесмены развивались «неправильно». В начале 1990-х годов в России фактически с нуля были созданы основные институты рыночной экономики: частная собственность, открытая экономика, свободные цены, свободная торговля. Но рынок необходимо было обустроить гораздо большим количеством экономических и политических институтов, чтобы работали они, а не персоны, как мы уже говорили. Это требует колоссальных усилий, создания и выстраивания новой политической культуры, новой бизнес-культуры.

Думаю, если бы даже первоначально созданные институты нормально обустраивались, развитие нашей страны и общества постепенно вошло бы в цивилизованное русло. А «родовые травмы», в конце концов, зарубцевались бы.

У нас же что произошло? Начали с НТВ: посадили Владимира Гусинского, вынудили его отказаться от собственности, подписать какие-то бумаги. После этого он уехал из страны и немедленно заявил, что согласие из него «выбили», что соответствовало истине. Не буду говорить о Борисе Березовском в силу особой моей к нему «симпатии».

Потом появилось «дело Ходорковского», ставшее поворотным пунктом правления Путина: с него началось введение «крепостного права» для бизнеса, и не только крупного. Вместе с ним вернулся страх, который был у людей в самом начале реформ и зарождения рыночной экономики. Он стал укореняться: мы же видим, что с этим государством играться нельзя – и тогда, и сейчас. Имели небольшое окошко, слава Богу, где-то что-то прикупили. Всё! С тех пор государство регулярно заботится о том, чтобы подтверждать свою репутацию.

Несмотря на многочисленные заявления о том, что «ЮКОС» – исключение, в реальной жизни это не так. Буквально через два-три месяца начался процесс с «Вымпелкомом», который чудом удалось остановить. Потом были «РуссНефть», Евгений Чичваркин и его уже бывшая «Евросеть», Владимир Некрасов и «Арбат-Престиж»…

Наше настоящее и будущее обрисовал в интервью «Коммерсанту» Олег Шварцман, изложив историю создания государственного рейдерства. А затем уже премьер Владимир Путин в подробностях чуть ли не с гордостью рассказал, как эта схема была применена в Комсомольске-на-Амуре на судостроительном заводе, который государство за символическую плату забрало у собственников, посчитав их неэффективными. Схема простая: сначала заводу не оплачивали госзаказ на подводные лодки, а когда он увяз в вынужденных долгах, объявили банкротом и отобрали.

Еще раньше аналогичная «схема Шварцмана» была использована при отъеме крупнейшего в стране производителя титана – фирмы АВИСМА. И таких случаев много!

– Беда не только в том, что государство противозаконно отнимает у предпринимателей их бизнес. В проигрыше и остальные граждане, ибо неэффективность государственного управления общеизвестна. В результате ниже жизненный уровень, Россия все больше отстает от стран Запада во многих отраслях, а в некоторых – навсегда.

– В 2009 году я проанализировал состояние отраслей в России. Выяснилось, что черная металлургия, молочная промышленность, розничная торговля развиваются весьма успешно. Производительность в розничной торговле составляет примерно 31% аналогичного показателя в США, а в 1999 году – лишь 15%, в молочной промышленности, на Лианозовском комбинате, – около 40% и 5–7% соответственно. Производительность на «Северстале», НЛМК, «Магнитке» не так уж сильно отстает от американской, они вполне конкурентоспособны – не сравнить с тем, что было до реформ. В чем секреты таких успехов? Первый – там есть конкурентный рынок. Второй – туда до последнего времени не вмешивалось государство. Вот и все!

А в нефтяной, газовой, цементной промышленности, жилищном строительстве и везде, где вмешивается государство либо нет равных условий конкуренции, какие-то компании имеют предпочтение и покровителей в центральных, региональных или местных органах власти, показатели провальные. Наиболее характерный пример – жилищное строительство, где цены за 7 лет выросли в 7 раз – в основном из-за «откатов». Цементная промышленность отстает, потому что берет пример с тех, кому поставляет свою продукцию.

Отсюда вывод: если власть хочет, чтобы в стране была нормальная экономика, пусть уйдет из нее и не мешает. И всё будет нормально. Русские не уступают в умственных способностях ни англичанам, ни французам, разве что немцам – по тщательности и пунктуальности. В этом и состоит развилка: с засильем государства в экономике идем прямой дорогой к нищете или без государства – к обеспеченной жизни.

– Коррупция в России стала нормой. Как ее обуздать?

– Могу назвать инструмент – это демократия. Но не с узкой позиции – как свободные выборы, а демократия, включающая набор обязательных признаков. Я насчитываю их семь: разделение властей, независимость суда, свобода средств массовой информации, политическая конкуренция, свобода предпринимательства, свободные выборы, сменяемость властей. Главный редактор Newsweek Фарид Закария эти принципы, кроме выборов, называет конституционным либерализмом. Он, собственно, обеспечивает и свободные выборы, и демократию в целом.

Если стараться не нарушать эти принципы, добиваться, чтобы местные и федеральные власти их выполняли, и судить тех, кто нарушает, то рано или поздно проблема коррупции будет решена. Повторяю: лекарство от нее – реальная демократия.

– В России катастрофически низок уровень доверия населения к государственным и негосударственным институтам, а недоверие бизнесменов к власти приблизилось к абсолюту. Предприниматели не развивают бизнес, так как опасаются, что завтра чиновник под тем или иным предлогом отнимет его. Что же такого мы, россияне, не сделали, что у нас получилась «как всегда»?

– Прежде всего, не довели до конца политическую реформу. Правда, реально представляя себе ту ситуацию, я не могу предъявить претензии к своим единомышленникам в том, что они не занимались политической реформой в 1993 году или упустили какие-то возможности в 1998 и 1999 годах. Когда пришло правительство молодых реформаторов, у него уже не было достаточно времени, чтобы решить политические проблемы.

Весьма ограниченный политический ресурс, которым обладали либеральные реформаторы и поддерживавшая этот курс интеллигенция (больше не поддерживал никто), не давал даже слабой надежды на то, что мы удержим симпатии населения на время, которое требовалось для реализации всего комплекса последовательных демократических перемен. К тому же для этого нужно было основательно почистить окружение Ельцина, там многие боялись за свои капиталы – просто тряслись от страха. Они боялись Евгения Примакова, потому что ясно было, что это он разрешил генпрокурору Юрию Скуратову открывать дела на Бориса Березовского и других.

Окружение президента даже тогда состояло далеко не из одних только либералов, реформаторов и демократов. Таких было от силы две сотни. Большую часть правительства и людей, приближенных к власти, составляла старая номенклатура и нувориши, которые уже успели разбогатеть и не хотели этого терять. Я бы не сказал, что их деньги были незаконными, тем более – откровенно криминальными. Но эти люди отчаянно сопротивлялись легитимизации частной собственности, потому что рассчитывали нажить еще или хотя бы сохранить нажитое и опасались, что в прозрачной, цивилизованной системе то и другое окажется невозможным.

Впрочем, после принятия Конституции 1993 года, которая закрепила принцип политического моноцентризма, стало ясно: это решение – в пользу не только президента, но и бюрократии.

– Устраивает ли эта ситуация политическую, экономическую и интеллектуальную элиту страны? В конце концов, короля делает его окружение…

– Позиция элиты, как и, вообще, характеристика нынешней российской элиты, меня очень волнует. Ибо, осознавая важность демократии для России, нужно также понимать, что она не может быть демократией участия, то есть демократией, которая опирается на гражданское общество, на большинство граждан. Это, воленс-ноленс, демократия элитарная – я использую термин Йозефа Шумпетера.

Другие употребляют термин «представительная демократия», который означает: выбор для простого гражданина заключается лишь в том, что он использует свой голос и выбирает, за кого голосовать. А уж его представители принимают решения. Считаю, что это неизбежно и связано с нашей историей: мы по-прежнему привязаны к абсолютизму и терпению, подчинению начальникам и превращению в хама, когда получаем власть. От этого не так просто избавиться, на это потребуется время. Пока же в России может быть только такая элитарная демократия. При ней разные части политической элиты достигают между собой консенсуса о том, что каждая, если победит на выборах, будет вести свою политику. Если проиграет на следующих выборах, уступает и дает возможность проводить другим иную политику.

В связи с этим большое внимание я уделяю элите. Мы провели два исследования российской элиты. Исследование, выполненное Левада-Центром, показало, что наша элита совершенно не пригодна для того, чтобы вести народ к решению стратегических задач. Меня не устроил не только вывод, но отчасти и сама методология. Одно дело – когда Ольга Крыштановская обследует какую-то совокупность должностей, которую она считает элитой. Но национальная элита не строится таким образом. Возьмем Марта Лаара, бывшего премьер-министра Эстонии, – блестящий политик, блестящий экономист. А был учителем истории. Я считаю, что он был готов для участия в элите, более того – быть ее частью уже тогда, когда был учителем. Если исследователи упрощают себе задачу, то выхода, действительно, нет.

Михаил Афанасьев (компания «Никкло М») подошел к задаче по-иному: лучше были подобраны группы, логичнее строилось исследование. И результаты обнадежили: две трети элиты придерживаются либеральных взглядов, то есть правильно понимают задачи, стоящие перед Россией. Конечно, на улицу они не пойдут. Бороться за свободу не будут. Случись кризис – будут издержки, но все равно другого варианта, кроме идеологии либеральной демократии, они не найдут. Для меня это очевидно. Возможно, я субъективен, но я так вижу ситуацию. Конечно, мы можем вляпаться в какую-то националистическую историю, устроить разборки с Америкой, сойти с ума – примерно это мы сейчас и делаем. Но, в конце концов, все понимают, что это не решит наши проблемы.

– Тем не менее представители элиты поддерживают линию Путина, которая явно не ведет нас к построению демократического общества и государства.

– Путин поставил задачу: выиграть выборы 2003/2004 года. И выиграл их. Но, нарушив демократические принципы, проиграл главное – свою миссию. Если бы он не назначал губернаторов, а за всякое нарушение Конституции и федерального законодательства устраивал громкие судебные процессы, а федеральные инспекторы следили бы за работой местных властей, выявляя коррупцию и контролируя строгое соблюдение законов, то ситуация в стране была бы иной.

Впрочем, жизнь продолжается, и мы еще стоим на развилке между демократическим развитием или авторитарным. Каждый год, пока мы остаемся в авторитарном режиме, – это упущенное время. Оно приближает печальное будущее России, потому что мы утрачиваем возможности для созревания тех самых институтов и культуры, которые сделают людей гражданами.

Что касается того, как их создавать, я бы начинал снизу: местное самоуправление, все налоги, прежде всего местные, устанавливает население. И так далее. Это должна быть школа. Ибо пока люди не набьют себе шишек и не поймут, что они сами должны строить свое государство, позитивные перемены не наступят.

Беседу провел Петр Филиппов
Октябрь 2009 года

Источник: © 2010 www.ru-90.ru