– Григорий Алексеевич, из всех экономических реформ, проведенных в России в начале 1990-х годов, население наиболее негативно восприняло либерализацию цен и приватизацию – точнее, ее итоги. В чем причины такого отношения к итогам приватизации?

– По-другому и быть не могло. Но, как ни парадоксально это прозвучит, я уверен: нашу изначальную приватизацию невзлюбили именно потому, что она была хорошо. Начиная гигантский по масштабам дележ общенародной собственности, мы не дали преимуществ ни одной социальной группе. В результате каждая из них посчитала себя обиженной. Работников обидели потому, что им отдали не весь завод, директора – потому, что ему отдали не весь завод. И чиновнику не дали «порулить» всем заводом. Никому не отдали собственность полностью, и всех заставили договариваться.

Когда в то время ко мне в кабинет приходил директор крупного завода, у меня создавалось ощущение, что пришел не человек, а сам завод: цехи, башни, трубы… Он себя ассоциировал с ними, считал, что он и есть завод: «Без меня всё просто рухнет». А мы ему предложили лишь 5%, в лучшем случае – 20% акций этого завода. Естественно, его это мало устраивало. Директора гнули свою линию, пользуясь неинформированностью и инфантилизмом трудовых коллективов. Помню, как директор одного питерского завода запретил выдавать работникам из заводской библиотеки текст закона о приватизации[1]. Спрашиваю: «Зачем запретил? Ну, пойдут люди в другую библиотеку, там прочитают». Отвечает: «Они только в рабочее время об этом вспоминают. А когда приходят домой, у них другие заботы. Вот я и буду в рабочее время по заводскому радио рассказывать им, что и как нужно делать. В результате они сдадут мне свои акции, и у меня окажется контрольный пакет – 51%».

И он был прав. Начиналось абсолютно новое дело, но люди не считали нужным тратить свое личное время на обсуждение ситуации, выяснение перспектив. Готовы были разговаривать об этом лишь в рабочее время, которое большинство даже не воспринимало как рабочее. Бытовало выражение: «Я столько лет здесь сижу…» Не работаю, а сижу. Когда же выяснялось, что родной завод ушел в чьи-то конкретные руки, появлялась масса недовольных. Хотя недовольство, скорее всего, исчезло бы, забылось через несколько лет, если бы остальные реформы не отстали от приватизации.

Вспомним ситуацию начала 1990-х годов. Страна замерла в ожидании: мол, сейчас всё плохо, но как только перейдем в капитализм, всё приватизируем, немедленно заживем в достатке. Так думал почти каждый, но не каждый обрел вожделенное благополучие. А вообще-то на приватизацию люди стали валить прочие свои беды, собственную неустроенность, немобильность…

Хотя нынешний негатив к приватизации в существенной мере тянется из залоговых аукционов, которые прошли позже и не имели отношения к первоначально задуманной приватизации, проводимой по Закону «О приватизации государственных и муниципальных предприятий»[2]. Они вообще шли не по законам и скандально.

А собственно приватизация, о которой мы говорим, закончилась в 1995 году. Я считаю, что она была нормальной, прогрессивной. Более того, в тех условиях она была подвигом, потому что создала частную собственность в беспрецедентно короткие сроки. За три года (1993–1995) было приватизировано 124 тыс. предприятий, из них 24 тыс. – федеральных и 100 тыс. – региональных. При этом за весь период по такому массиву собственности не наберется и 500 скандалов (менее 1%), связанных с приватизацией.

– Но Вы не станете отрицать, что на отношении людей к приватизации сказались и допущенные ошибки? Какие Вам кажутся наиболее значимыми?

– Первая – мы затянули приватизацию отдельных предприятий. Получилась быстрая приватизации всех предприятий и очень медленная – каждого в отдельности. В процедуре проведения чековых аукционов не был предусмотрен сброс последних акций. Мы сильно затянули продажу остальных акций там, где у государства были блокирующие пакеты, «золотые акции». А ведь пока последняя акция находится у государства, предприятие не может привлечь частные инвестиции, поскольку их привлечение путем новой эмиссии автоматически уменьшает государственный пакет. Поскольку его уменьшать нельзя, инвестор должен заплатить еще и за акцию, которая отдается государству. Но даже если он согласен на это, по российским правилам бухгалтерского учета это сделать нельзя.

В такой ситуации оказались предприятия, у которых государственными оставались «крохи» – от 5% акций до одной акции. Причем зачастую это не были акции, закрепленные за государством из-за особой важности предприятия. Чаще всего это были просто остатки акций, которые по различным причинам оказались непроданными. До сих пор такие непроданные акции имеют примерно 6 тыс. предприятий из 124 тыс. приватизированных тогда предприятий, что немало.

Вторая – предприятия приватизировались без земли под ними. Жутчайший негатив, ведь закладывать было нечего – не ржавое же железо, а инноваций ни у кого не было. Земля – это кредиты, прибыль, зарплата. Мы понимали это, но иной возможности до принятия Земельного кодекса у нас не было: не удавалось провести соответствующий закон через коммунистическую Госдуму. Алексей Чернышев, который в то время возглавлял Комитет по земельным отношениям Госдумы, признался мне: «Если я это пропущу, считай, что аграриев как партии больше не существует».

Получить землю под предприятием по тем нормативным документам, которые существовали до принятия Земельного кодекса, было практически невозможно. Данный вопрос стоял на повестке дня с 2001 года, когда был принят новый Земельный кодекс. Согласно кодексу все предприятия, владеющие землей на правах бессрочного пользования, должны были до 1 января 2004 года выкупить ее или взять в аренду. Однако цена выкупа оказалась для многих предприятий, владеющих значительной площадью земли, слишком высокой. Чтобы выкупить все земли под предприятиями, промышленникам пришлось бы заплатить, по различным оценкам, 60–100 млрд долларов. Бизнес был к этому не готов. Начались активные споры, по какой цене выкупать землю. В результате срок прекращения бессрочного пользования землей был перенесен до 1 января 2006 года, а затем – до 2008 года.

Закон, устанавливающий порядок выкупа земли под приватизированными предприятиями, вступил в действие только 30 октября 2007 года. Но и этот закон не устраивает ни бизнес, ни законодателей. Основной проблемой существующего законодательства является отсутствие единой методологии оценки кадастровой стоимости земельных участков. Действующая методика кадастровой оценки, утвержденная Минэкономразвития, не учитывает их рыночную цену. Определение фактической стоимости выкупа участка отдается на здравое осмысление местных властей, что приводит к его необоснованному удорожанию. Зачастую предпринимателям вообще не удается выкупить землю под своими предприятиями, так как документально доказать приватизацию всех находящихся на участке объектов порой бывает просто невозможно. В итоге предпринимателям предлагается выкупить участок не за 2,5% его кадастровой стоимости, а за 100%. Еще одна проблема – отсутствие возможности обжаловать результаты кадастровой оценки в суде: соответствующая норма в закон так и не была включена.

Ранее, до 2007 года, лишь в половине планов приватизации присутствовали земельные участки, потому что никто не мог их нарезать. И до сих пор, когда завод пытается выкупить землю в соответствии с этим законом, от него требуют согласовать границы с тем, кто за его забором. А за забором нет никого – ковыль. Муниципальная власть? Да, но ей неинтересно этим заниматься.

Третья, пожалуй, главная ошибка – приватизация нефтегазового комплекса проводилась не по общему закону, не по общим правилам, а с особенностями. Указы о нефтянке и «Газпроме»[3] сломали основу всей российской приватизации. Указ по нефтянке фактически ликвидировал конкуренцию при выкупе предприятий этой отрасли. Он замораживал на определенный срок различные пакеты, то есть затягивал приватизацию, и создавал холдинги по принципу «кто к кому первый прибежал». А указ по «Газпрому» вообще создавал монополию в стране.

Причем даже ее можно было бы создавать без всех последующих проблем, если бы выполнили вторую часть этого указа. Сейчас мало кто знает, что он состоял из двух частей, вторая была договором между «Газпромом» и государством о способе управления концерном – о доверительном управлении. И был договор по ценовой политике. Но после подписания указа была выполнена лишь первая часть – всё забрал председатель правления «Газпрома» Рэм Вяхирев, вторую часть благополучно похоронили. А в ней прописывались обязательные условия для акционерных компаний на долгие годы в качестве обязательной части приватизации – и по формированию цен, и по порядку продажи акций, и по появлению компаний на рынке, и по акционерам. Это не было выполнено, поэтому «Газпром» стал ярым реальным монополистом со всеми вытекающими последствиями.

– Но негативное отношение к итогам приватизации высказывает и молодое поколение, которое в ней не участвовало. Значит ли это, что в России сложилась ситуация, когда люди наемного труда плохо относятся к собственникам, к «буржуям»?

– У нас собственник вообще неуважаем. На Западе частная собственность – «в крови», а у нас с момента ее появления прошло лишь 18 лет. Надеюсь, положение улучшится, когда институт частной собственности укоренится и в России. Очень важно воспитывать уважительное отношение и к собственности, и к собственникам. В этом мы допустили еще одну ошибку в начале приватизации – не взяли в союзники авторитетные издания, газеты, а ориентировались преимущественно на отдельных журналистов. А ведь редакционную политику определяет не журналист, а редактор или собственник газеты.

– Изначально в массовую приватизацию закладывалась идея о том, чтобы из бюрократического, номенклатурного рынка последних лет советской власти перейти к нормальному рынку с четко определенными правами собственности. И тогда рано или поздно предприятия перешли бы в руки эффективных собственников. Но большинство предприятий досталось их директорам, то есть советская хозяйственная элита приватизировала предприятия в свою пользу…

– В то время эффективный собственник не мог прийти со стороны. Им мог быть либо директор, либо главный инженер – в зависимости от того, кто оказывался сильнее. Да, уже появились люди с большими деньгами, но они не верили в приватизацию. Расскажу реальную историю. В 1992 году меня, как специалиста по приватизации, пригласили на деловой ужин в питерский ресторан «Поплавок». За столом сидели практически все питерские «авторитеты». Меня попросили рассказать, что такое приватизация и как мы намерены ее проводить. Выслушали внимательно и заключили: «Вас же загнут через полгода. Нет, сюда свои бабки мы вкладывать не будем». И пропустили первый год, потому что сразу не поверили в приватизацию.

А директора поверили – возможно, потому, что у них не было ничего, кроме предприятий, которыми они управляли. Они страстно занимались приватизацией и, естественно, старались обратить ее в свою пользу. Там же, где директор был просто марионеткой, этим занимался главный инженер.

Я не считаю директорскую приватизацию ошибкой. Более того, ее надо было сделать еще более директорской, создавать конфликты между двумя-тремя группами на предприятии – что и предусматривалось третьим вариантом приватизации. Но при этом еще и с расширением уставного капитала. Тогда у нас были бы выше шансы получить эффективного собственника. Впрочем, на многих предприятиях он и так появился – именно из директоров.

Тогда негде было найти иных предпринимателей, кроме директоров заводов и кооператоров, с которыми они создавали кооперативы. Кооператоры были людьми директора – или наоборот. Разницы никакой. От кооператоров шли деньги на выкуп приватизационных чеков и акций у работников. Но мы не дали до конца повернуть на такой путь появления эффективного собственника, потому что не реализовали систему инвестиционных торгов. На них победа директора была бы обеспечена почти стопроцентно. Но после победы ему пришлось бы искать внешнего инвестора, чтобы в придачу к контрольному пакету получить еще и деньги для выполнения условий инвестиционного торга. Такое соединение менеджмента и «денежного мешка» породило бы эффективного собственника, о котором все мечтали. Вместо этого во многих случаях получили ни то ни сё…

– У нас сложился феодальный, бюрократический капитализм. Не секрет, что чиновники разных уровней имеют долю в частных бизнесах или «крышуют» предприятия. А сама частная собственность оказывается условной: поссорился с губернатором – завод у тебя отберут. В этой ситуации выигрывает не тот бизнес, где ниже себестоимость и выше качество продукции, а тот, в котором у хозяина тесные отношения с властью. В итоге население платит дополнительный налог в виде административной ренты и высоких цен. На каком этапе новейшей истории мы пошли не тем путем?

– Ошибок было много. Одна из них случилась 12 декабря 1993 года, когда Б. Н. Ельцин обиделся на народ, не избравший «Выбор России» ведущей парламентской партией, и скомандовал своим сторонникам «фас!» на Госдуму. В результате два года парламент и президент работали вразнобой. Причем на самом деле парламент оказался в принципе проельцинским. Но, поскольку президент начал его гнобить, народ поверил своему бесспорному лидеру и… не поверил в парламентаризм.

Реформаторы, занятые финансовой стабилизацией, не переубедили президента, не объяснили ему, что нужно работать с парламентом. А далее строительство власти, выстраивание взаимоотношений власти и бизнеса, власти и народа шло по принципу несомненного приоритета исполнительной власти. Но исполнительная власть, лишенная противовесов, всегда строит, как ей легче, а не как правильно. Серьезная ошибка. В результате мы начали создавать законодательство таким образом, что человек в нашей стране, если он что-то делает, всегда в чем-то виновен. У нас и Налоговый кодекс написан с позиции презумпции виновности налогоплательщика.

– Но разве в нем черным по белому не прописана презумпция невиновности?

– К сожалению, это лишь декларация. А на практике доначисления налогов делаются не через суд. То есть не налоговики, а налогоплательщик должен идти в суд и доказывать, что ему неправильно доначислили налог, наложили пени и штрафы.

– Презумпция невиновности налогоплательщика отсутствует, например, в американском законодательстве. И ничего страшного, экономика развивается.

– У нас другая ментальность. Наши чиновники со времен Ивана Грозного сидят на откупах, на взятках. И если у них появляется малейшая возможность взять, они берут. У нас нет добросовестности производителя, как нет и добросовестности проверяющего! Ибо для чиновничества любые выпущенные продукты, товары, услуги обязательно сделаны плохо. Всякий проверяющий сохранит свое место только в том случае, если что-то «накопает» во время проверки. И не потому, что чиновники такие плохие. Так устроено наше законодательство – во многом в результате того, что оно и нормативная база творились не парламентом, а чиновниками.

– Не стоит обвинять во всем власть. Ментальность отечественных предпринимателей такова, что они считают возможным решать свои проблемы с властью полюбовно, минуя закон.

– Во-первых, это наследие 70 лет советской власти, когда предпринимательство было категорически запрещено и уголовно наказуемо. Во-вторых, возглавляя Всероссийскую ассоциацию приватизируемых и частных предприятий, я знаю, что наши бизнесмены в 1995 году начали ходить в суды, а уже в 1997 году прекратили. В 1998 году снова пошли в суды, но с деньгами. В 1995 году «стрелка» двух группировок начиналась с того, что за стол садились два юриста. Если они не договорились, то начиналась стрельба. В 1998 году сначала была стрельба, а потом звали юристов. То есть на «стрелке» выясняли, кто кого, а потом юристы оформляли результат.

Приватизация приучала людей, что можно действовать по правилам, от них не следует отклоняться. Однако первые ростки ценного опыта были сбиты новой нормативной базой. Она не экономически все порушила, а ментально. Простая фраза, произнесенная в Кремле, покончила с нормальной приватизацией: «Нужно много денег в бюджет, любой ценой». Чиновников стали ценить прежде всего за то, сколько им удалось набрать денег в бюджет, все остальное им прощалось. В итоге наступила ситуация, когда предприниматель понял: лучше пойду договорюсь…

Так налоговики стали «силовым» ведомством. Но вскоре и остальным госслужащим, имевшим хотя бы малейшие контрольные функции (милиционеры, пожарные, санэпидстанции), стало ясно, что «силовики» – это сила! И они уверовали: мы – тоже «силовики», и тоже можем прийти к кому надо.

– Есть ли перспективы мирного перехода от нашего феодально-бюрократического капитализма к капитализму конкурентному, основанному на верховенстве закона? Или мы будем ждать, пока эти наши неконкурентные особенности загонят нас в тупик, в какой они загнали коммунистов, и опять громыхнет?

– Единственную перспективу я вижу в нынешней партийной системе и законодательстве о партиях, которое нацелено на насаждение демократии «сверху», поскольку «снизу» не вышло. Не получилась двухпартийная система по образцу США, но есть шанс создать европейскую – пятипартийную. Причем «Единая Россия» не должна быть самой правой. Кремль пытается – если не к 2011, то к 2015 году – создать пятипартийный парламент, где три партии (левая, правая и центр) были бы «управляемыми».

– Но парламент становится местом для дискуссий и реальной политической силой, когда у него есть реальные права. А если это просто декорация, то ничего из такого парламента не получается.

– Мой хороший знакомый – лорд Роберт Веринг уже 48 лет возглавляет Комиссию по экономической политике Палаты общин английского парламента. Он сказал мне: «Когда в Англии одна партия превышает другую в парламенте более чем на 8%, правительство глупеет за 8 месяцев, не меняя состава». То есть всегда нужен реальный противовес, нужна политическая конкуренция.

Чтобы такая конкуренция возникла, чтобы были реальные политические партии, а не партия власти плюс партия коммунистов, ностальгирующих по советским временам, нам необходимо изменить сравнительный вес решений парламента и исполнительной власти в пользу законодателей. Для этого парламент должен принимать подробные законы прямого действия, чтобы свести к минимуму возможность их «исправлять» подзаконными нормативными актами – постановлениями правительства и ведомственными инструкциями.

У нас сегодня парламент практически не занимается законами, реально регламентирующими жизнь россиян. Это с успехом делает правительство, выпуская свои постановления. В результате большая часть нормативных документов носит бюрократический характер. А в Англии закон диктует даже размер шкафа в номере гостиницы. Иными словами, в стране самой древней демократии чиновники не имеют права решать то, что является прерогативой депутатов.

– Может ли парламент, в котором депутаты-юристы не понимают, чем ампер отличается от вольта, принять технический регламент по электротехнике?

– Вполне, если партии и депутаты парламента будут опираться на специалистов, на советников-профессионалов. А так обязательно будет, если они станут принимать законы прямого действия. Аппарат Конгресса США даже более квалифицирован, чем аппарат правительства.

В рамках бюрократической вертикали и над специалистом, и над руководителем среднего звена всегда довлеют чиновные отношения: с начальником не поспоришь – себе дороже. А в парламенте сочетание независимого статуса депутата и профессионализма его технических помощников позволяет при правильной организации резко повысить качество законодательной работы. При этом для участия в разработке законопроектов и их обсуждении на парламентских слушаниях проще привлечь общественные организации, отражающие интересы и потребителей, и производителей. Опыт европейских стран доказывает, что развитый парламентаризм в сфере нормотворчества работает лучше любой самой жесткой вертикали исполнительной власти.

– Чтобы парламент стал местом для дискуссий, среди партий должна появиться реальная политическая конкуренция программ, а не просто лидеров.

– Чем больше законов прямого действия, тем больше у парламента власти. А парламент, в котором партии реально конкурируют, будет всегда к этому стремиться – на пользу обществу в целом. Кстати, наша приватизация удалась только потому, что регламентировалась законами прямого действия[4]. Да и Государственная программа приватизации[5] была документом прямого действия.

Правда, есть одно но. Если мы хотим иметь парламент, в котором работают профессионалы высокого уровня – экономисты и юристы, нам надо с помощью СМИ, прежде всего телевидения, распространить в обществе понимание, что парламент – не место для спортсменов и артистов, что туда следует избирать других людей. А гражданам пора вчитываться в программы партий, знать, к чему они зовут. Для самообразования общества нужны регулярные политические дебаты партий по разным проблемам, а не только передачи типа «Суд идет».

– Конституция РФ предусматривает право граждан на оспаривание нормативных актов, противоречащих федеральному законодательству. Но нет базового закона о признаках коррупциогенности нормативных актов, который позволял бы сказать: данная норма порождает коррупцию, поэтому ее следует отменить.

– Этот закон не скоро появится, потому что такие «прорехи» в законодательстве удобны чиновничеству. Недавно в Пскове местная организация Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры (ВООПИК) возмутилась тем, что за одним из городских памятников культурного наследия незаконно построили многоэтажный жилой дом, который испортил облик памятника. Обратились с иском в суд, требуя от властей признать, что документы на дом согласованы с нарушением норм, а сам дом построен незаконно. Но им отказали в иске на том основании, что в Конституции написано: общественная организация может подать иск в соответствии с законом. А в Законе «Об охране и использовании памятников истории и культуры» права ВООПИК не прописаны. Вот и всё.

– Могут ли помочь бизнесменам общественные организации, отстаивающие их права?

– Массовых действий в этой сфере ждать не приходится, поскольку для этого нужны независимые суды и общественные структуры – действительно полноценные представители бизнеса, которым он доверяет и делегирует часть своих прав. Для этого требуются саморегулируемые организации (СРО) более высокого уровня, когда они отвечают за действия своих членов, в том числе материально.

Известно, что банкротство в России активно использовалось не для оздоровления предприятия, как во всем мире, а для его разрушения. В стране насчитывалось 42 тыс. арбитражных управляющих, лицензии которым выдавало государство. Получить лицензию было достаточно просто. А дальше управляющий был предоставлен сам себе. Он приходил на предприятие и за взятку от заинтересованных лиц его ликвидировал.

Ситуация изменилась после того как в 2004 году последний вариант Закона «О несостоятельности (банкротстве)» ввел саморегулируемые организации арбитражных управляющих. Отныне на рынок этих услуг допускаются исключительно члены СРО. В законе четко прописано, как СРО арбитражных управляющих образуются, действуют, какую ответственность несут перед клиентами. Создано 38 саморегулируемых организаций арбитражных управляющих, в стране осталось 6 тыс. арбитражных управляющих, или в 7 раз меньше, чем раньше.

За ними стоит Российский союз саморегулируемых организаций арбитражных управляющих, который добивается создания благоприятных условий для формирования цивилизованной системы антикризисного управления. Он разработал правила профессиональной деятельности и деловой этики арбитражных управляющих, следит за их соблюдением, представляет интересы членов Союза в их отношениях с органами власти, подает иски о защите прав и законных интересов своих членов и т. п.

Рейдерам стало трудно договариваться с отдельными арбитражными управляющими. Для отъема собственности теперь они используют судебных приставов, исполнительное производство, иные инструменты, но не банкротство.

В других сферах столь ощутимого прогресса нет, но это пока. Принятый 1 декабря 2007 года Закон «О саморегулируемых организациях» получился слабый, структурно не доделанный, в процессе согласования его обрезали со всех сторон. Но и от него есть реальная польза. В мире саморегулирование – часть структуры рынка. В России – ввиду нашей истории – мы должны саморегулирование сначала оформить нормативно, а потом уже оно будет развиваться.

Одной из первых саморегулируемых организаций стала масонская ложа – кто помнит, это Ложа вольных каменщиков. Я имею в виду, что правила своей деятельности и ее авторитет устанавливают сами производители. Когда стало ясно, что на рынке существуют недобросовестные люди, они начали объединяться, чтобы показать, что они добросовестные. Правда, масонская ложа преобразовалась в чисто политический вариант со всеми ритуалами. Тем не менее сама ритуальность этого создания сопровождала развитие рынка.

В самом начале государство никак не регулировало взаимоотношения производителей и потребителей. Они сами регулировали друг друга, когда били ремесленников, громили рынки, потом лавки, когда ремесленники объединялись против потребителей и диктовали цены, когда скрывали отравленные продукты. Но постепенно те и другие начали цивилизоваться, в цивилизованном мире появляются ассоциации, которые защищают тех и других. Первыми начали объединяться потребители, чтобы разгромить производителей. Потом, защищая себя, объединялись производители, но они уже не громили потребителей, а предъявляли им ответственность. Потребители, даже если и громят производителей, зависят от них: товары-то им нужны, значит, какие-то производители должны остаться. Но как выбрать: кого оставить, а кого разгромить?

И тогда появилось понятие «бренд». Первыми брендами стали не просто компании, а объединения производителей, которые чем-то отвечали перед всеми потребителями, хотя бы противодействуя слухам, пиару, как сказали бы сейчас. Постепенно складывались институты потребителей и производителей. Усложнялась и сама продукция, проверить ее простыми способами было уже невозможно. В начале XX века и потребители, и производители через политические институты передали власти часть функций – законодательное установление правил безопасности. Контроль за этой безопасностью потребители и производители оставили за собой. Объединения производителей контролируют товары своих членов до предложения его на рынок – через разработку правил, порядка присоединение к ним и т. п., а объединения потребителей контролируют выпущенные товары уже на рынке. В борьбе потребителей и производителей рождаются и бренды, и марки, и добросовестное потребление.

Сегодня во многих странах существуют институты контроля со стороны производителей и со стороны потребителей, а у нас они государственные. В России идти таким путем было слишком долго: либо мы все перемрем, либо рынка не будет. Поэтому мы стали насаждать ассоциации производителей, включать их в закон и передавать им контрольные права власти. Взамен они передают обществу ответственность – финансовую, уголовную, какую угодно – и забирают у власти написание правил, нормативных документов, создание стандартов своей деятельности (как, в общем, происходит во всем мире). Сумели даже доказать в Конституционном суде, что саморегулируемая организация может быть источником властных функций.

Первые ростки в этом плане были связаны c созданием таких организаций, как ПОРТАТ, НАУФОР, Гильдия нотариусов и др. Но первый законодательно оформленный случай – это законодательство о банкротстве, об арбитражных управляющих. От лицензирования отказались в пользу саморегулирования. В мире лицензирование – это просто покупка права деятельности на определенный срок. У нас пытались представить лицензирование как фейс-контроль при выходе на рынок. Поэтому замена лицензирования саморегулированием, причем с обязательным членством, есть не что иное, как построение института гражданского общества в бизнесе. Контролирующие чиновники пропустили изначальный Закон «О несостоятельности (банкротстве)». Но, когда началось развитие этого законодательства, они встали стеной, и главным эффектом было введение саморегулирования в строительстве – пародии на саморегулирование по принципу: если не удается просто отменить саморегулирование, то нужно его дискредитировать.

Тем не менее история все расставляет на свои места. Сегодня в России хорошо действует саморегулирование в сфере банкротства, в оценочной деятельности, на подходе оно (и как профессия, и как вид деятельности) и в других отраслях. То есть появляются и крепнут структуры гражданского общества в бизнесе. Когда саморегулирование станет нормой хотя бы в 12 отраслях, это приведет к резкому снижению взяточничества. Ведь в России если взятка может быть дана, она будет взята. Раз так, вход в профессию происходит через взятку, и удаление из профессии соперника может быть тоже через взятку. Чиновника, который не берет взяток, меняют. Но когда мы передаем управление сообществу, где действуют законы этики, взятки брать нельзя.

– Вернемся к правам граждан. Простой пример: из трубы в речку стекает отрава. Сегодня гражданин, которому это не нравится, может подать жалобу в природоохранную прокуратуру. Если прокурор получил мзду от владельцев предприятия, он закроет на это глаза. А гражданин не вправе вчинить загрязнителям гражданский иск, поскольку ему надо обосновать нанесение личного ущерба. В Канаде в подобной ситуации гражданин может не только подать иск в рамках гражданского дела, но и возбудить уголовное дело против загрязнителей в порядке частного обвинения.

– Безусловно, расширение прав частного обвинения в России полезно во всех сферах. Оно дает активным гражданам правовое оружие, помогает бороться с коррупцией. Но учтите пикантную подробность: в Канаде есть система технического регулирования, которая позволяет определить адрес каждой истекающей грязи. А у нас никогда не докажешь, что это ваша грязь, даже если она вытекает с вашего предприятия. То есть для наведения порядка в сфере экологии нужна система авторизации.

Ею тоже должны заниматься СРО, иначе эта «телега» никогда не сдвинется с места. Сегодня имеются пять технических регламентов: четыре приняты Госдумой, один – правительством. Остальные правительство затормозило. Так выстроена бюрократическая система, что, например, технический регламент по электроэнергетике (их написано энергетиками три) правительство не может принять два года.

– Что еще можно сделать, чтобы уйти от бюрократического капитализма?

– Многое. Например, во всем мире правила бухгалтерского учета устанавливают сами бухгалтеры, которые договариваются между собой. А у нас правила устанавливаются законом. Это принципиально, ибо бюрократический аппарат хочет контролировать все и вся что надо и что не надо. Хотя для государства требуется не учет, а налоговая отчетность. А учет – это внутреннее дело предпринимателя.

Но чиновничья ретивость часто вредит государственным интересам. Скажем, России позарез требуется снижение энергоемкости производства, оно у нас в 2–3 раза выше, чем в Европе. Для этого готовится законопроект по энергосбережению – очень простой, почти как в Германии. Но в германском законе для всех энергопотребителей установлены два тарифа: обычный и пониженный для тех, кто занимается энергосбережением. У нас же правительство устанавливает пределы норм. Тем, кто их превысил, тариф повышается. Вроде бы похоже. Но в Германии стимулируют энергосбережение, а мы бьем за перерасход.

– Любой психолог скажет, что всегда лучше сочетание кнута и пряника.

– То-то и оно, что сочетание. А у нас только кнут, без пряника. К чему это приводит? Сегодня правительство обсуждает меры стимулирования бизнесменов к инновационному поведению. Мои опросы предпринимателей показывают, что желающих заниматься внедрением инноваций и стремящихся приблизиться к мировому уровню в России раз, два и обчелся. Когда я ездил по Америке, водитель показывал на коттеджи и говорил, что в подвале чуть ли не каждого из них оборудована лаборатория. И хозяин чего-то придумывает.

А у нас инновационное мышление законодательно запрещено. Если кто то, рискнув вложить деньги в инновации, получит отрицательный результат, он не только потеряет свои деньги – его за горло возьмет налоговая инспекция. Для нее расходы на ОКР автоматически означают, что человек «химичил». Зачем же ему искать приключения на свою голову?

– Кроме умного законодательства нужен «созревший» класс предпринимателей. Есть ли он в России? Что Вы как президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий скажете о нынешней бизнес-элите страны? Насколько сильно она изменилась за минувшие 20 лет?

– Она стала гораздо профессиональнее. Выжившие после кризиса 1998 года лучше понимают, как вести бизнес, какая для этого нужна политическая система.

– Перевоспитались ли те «авторитеты», с которыми Вы обедали на старте приватизации?

– У нас в бизнесе сегодня не так много осталось людей из тех криминальных кругов. Они всплеснулись и ушли из многих отраслей, кроме нефтянки. Там и раньше, и нынче «капает». Многие сразу поняли, что на потоках сидеть проще, чем на собственности. А весь остальной бизнес уже не такой. Там пришлось работать, искать эффективную систему управления, снижать издержки. Показательный пример: в «технологическом» бизнесе сегодня практически все замы по персоналу имеют либо западное образование, либо наше социологическое. Более того, кантри-менеджеры западных компаний, работающих в России, – тоже в основном отечественные специалисты, хотя совсем недавно преобладали западные. Потому что западные, приезжающие к нам на работу, имеют недостаточное образование и низкие возможности. А у нас в эту сферу пошла элита, и они стали гораздо сильнее.

Беседу провел Петр Филиппов
Август 2010 года

Источник: © 2010 www.ru-90.ru

[1] Закон «О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РСФСР» от 3 июля 1991 года № 1531–I.

[2] А также по Закону «Об именных приватизационных счетах и вкладах в РСФСР» от 3 июля 1991 года № 1529–I; по Указу Президента РФ «Об ускорении приватизации государственных и муниципальных предприятий» от 29 декабря 1991 года № 341, утвердившему Основные положения Государственной программы приватизации на 1992 год; по Указу Президента РФ «Об ускорении приватизации государственных и муниципальных предприятий» от 29 января 1992 года № 66, утвердившему ряд документов, фактически создававших механизм массовой приватизации и урегулировавших основные процедурные вопросы реализации приватизационных мероприятий.

[3] Указ Президента РФ «Об особенностях приватизации и преобразования в акционерные общества государственных предприятий, производственных объединений нефтяной, нефтеперерабатывающей промышленности и нефтепродуктообеспечения» от 17 ноября 1992 года № 1403; Указ Президента РФ «О преобразовании в акционерные общества приватизации государственных предприятий, объединений и организаций газового хозяйства Российской Федерации» от 8 декабря 1992 года № 1559.

[4] Согласно Постановлению Съезда народных депутатов РСФСР «О правовом обеспечении экономической реформы» от 1 ноября 1991 года № 1831–I до 1 декабря 1992 года указы президента имели силу законодательного акта. А с 21 сентября по 24 декабря 1993 года законодательное регулирование в России осуществлялось исключительно в форме указов президента.

[5] Государственная программа приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации на 1992 год утверждена Постановлением Верховного Совета РФ от 11 июня 1992 года № 2980–1.