– Борис Иосифович, первые шаги муниципальной революции были сделаны в середине 1990-х годов. Конституция России провозгласила автономию муниципального самоуправления от государственной власти. Затем были приняты законы, относящиеся к местному самоуправлению, ратифицирована Европейская хартия местного самоуправления. В этих событиях Вы принимали активное участие. Кто стоял у истоков российских органов местного самоуправления?

– Все начиналось в 1990 году с создания Союза российских городов. Главы городов при поддержке городских советов выделили средства этой общественной организации, которая стала заниматься проблемами поселений, формировать нормативные документы для рассмотрения на федеральном уровне, участвовать в законодательном процессе и взаимодействовать с Комитетом по местному самоуправлению Верховного Совета РСФСР.

Аналогично была образована Ассоциация малых городов, позже – Союз местных властей, который рассматривал также проблемы сельских поселений и сельских районов. Так сформировались организации, которые внесли определенную лепту в законодательство и содействовали обмену опытом. В них были секции, связанные с бюджетами и приватизацией. Затем была создана Ассоциация председателей комитетов и фондов городов России. Представители Госкомимущества, Минфина и Министерства региональной политики посещали ее съезды, привлекали ее экспертов к разработке нормативной базы и использовали эти документы.

В 1996 году, после второго избрания, Борис Ельцин потребовал плотнее заняться местным самоуправлением, считая, что без этого нормальное развитие страны невозможно. Не знаю, каким образом сформировалась его позиция по этому вопросу, но фактом является то, что весь второй президентский срок он последовательно и системно занимался решением этой проблемы. Чтобы на федеральном уровне формировать правильную политику в отношении местного самоуправления, в 1996 году мы предложили Борису Николаевичу создать Совет по местному самоуправлению. Будучи его председателем, он все заседания Совета проводил лично, всегда тщательно изучал подготовленные документы, это я могу засвидетельствовать как секретарь Совета. Ельцин поставил задачу ратифицировать Европейскую хартию местного самоуправления, выступал по этой проблеме в Совете Европы. И она была ратифицирована Госдумой практически единогласно, Совет Федерации пропустил ее без рассмотрения.

– Совет по местному самоуправлению был при администрации президента или существовал сам по себе?

– Он был в том же статусе, что и Госсовет, который был создан как прообраз Совета по местному самоуправлению. Большую позитивную роль в развитии местного самоуправления в России в то время сыграли руководители и работники администрации президента – Анатолий Чубайс, Максим Бойко, Михаил Комиссар, Олег Сысуев, Александр Волошин, Анатолий Слива, Александр Котенков, Руслан Орехов, Лариса Брычёва, Леонид Гильченко, Виктор Зелёнкин, Андрей Замотаев, Сергей Трунов; наиболее активные мэры – Александр Белоусов (Тверь), Анатолий Салтыков (Ижевск), Валерий Расщупкин (Омск), Валерий Самойленко (Краснодар), Юрий Чехов (Волгоград), Борис Говорин (Иркутск), Виктор Толоконский (Новосибирск), Сергей Жилкин (Тольятти); президент Союза российских городов и мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий, первый замминистра по национальной политике Александр Воронин и многие другие замечательные люди.

– Какие развилки в развитии местного самоуправления были актуальны? Какие решения были приняты? И что получилось в конечном итоге?

– Конституция РФ 1993 года провозгласила местное самоуправление как институт власти. При этом была допущена принципиальная ошибка: местное самоуправление определили как нижний уровень власти, автономный от власти государственной. Произошло это потому, что разработчики в то время не понимали важности того, что реально автономия местного самоуправления изменяет всю систему управления в государстве.

Из Совета Европы в администрацию президента прислали Европейскую хартию местного самоуправления на английском, французском, итальянском и немецком языках. Четыре переводчика перевели ее на русский язык. Потом наши специалисты из этих переводов создали единый текст на русском, который отправили в Совет Европы. Там сделали обратный перевод – и пришли в ужас! Ничего общего с оригиналом…

Разбираясь с этим казусом, мы поняли, что пытались изложить хартию таким образом, чтобы хоть как-то адаптировать ее под российское законодательство и нормы нашей Конституции. Стало ясно, что Конституция РФ не определяет систему власти в государстве как комплекс, образуемый двумя частями. Первая служит потребностям всего государства в решении задач охраны границы, стабильности национальной денежной системы, организации Вооруженных сил и тому подобного. Вторая – это местное самоуправление, которое регулирует удовлетворение насущных потребностей населения – таких, как транспорт, градостроительство, ЖКХ, здравоохранение, охрана правопорядка и другие.

В результате получилось, что местное самоуправление и законодателями, и правоприменительной практикой стало трактоваться как производная от власти государственной. Следовательно, государственная власть может делать с местным самоуправлением все что угодно. Такой подход можно объяснить, с одной стороны, нашей наивной верой в некий «особый путь развития», традиционно предусматривающий предельную централизацию власти в руках бюрократии, а с другой – отсутствием на тот момент в России грамотных специалистов в области местного самоуправления. Тем не менее мы приняли достаточно либеральную и демократичную Конституцию, предусмотрели в ней органы местного самоуправления и многие существенные положения, которые помогли приблизиться к Европейской хартии. Важна и сама ратификация Европейской хартии, потому что она не позволила в последующие периоды ликвидировать местное самоуправление в России.

– Итак, в нашей Конституции местное самоуправление – производная от государственного управления. А в Западной Европе?

– Там существуют, по сути, две равноправные системы власти, которые и составляют систему сдержек и противовесов. В скандинавских странах, например, бюджет выносится в высшие органы представительной власти только после согласования с Конгрессом муниципальных образований. Если конгресс не согласен с проектом бюджета, правительство не может вынести его на утверждение парламента. Это очень важно! Без такого порядка органы самоуправления – пасынки в сообществе управленцев, а не реальные игроки, имеющие полномочия, ограничивающие действия и федеральной власти, и власти субъектов Федерации.

– В Швеции люди контролируют, как нанятые ими чиновники расходуют средства, собранные в виде налогов. Там есть гражданское общество, а в России мы о нем только мечтаем…

– И в России оно есть на определенном уровне! Только у народа нет полноценного понимания, что он – прародитель власти. У нас нет необходимой культуры самоуправления. Скажем, ТСЖ, у которого имеется обустроенная детская площадка, наняло частное охранное предприятие, чтобы уберечь оборудование площадки от вандалов. Охранники нередко присваивают себе функции милиции и принимают репрессивные меры против самих же жильцов. Хотя не должны этого делать, ведь они наняты на работу этими же жильцами для других задач.

Или на посту ГАИ могут остановить ваш автомобиль, потребовать выйти из машины и подняться на второй этаж только для того, чтобы показать документы. Когда возмущенный водитель пробует выяснить, на каком основании он должен карабкаться на второй этаж, ему не моргнув глазом отвечают: «Это приказ начальника городского ГАИ». Но приказ начальника городского ГАИ не может иметь к населению никакого отношения! Начальник ГАИ не вправе произвольно издавать приказы для населения – только если Минюст дал согласие и соответствующим образом его зарегистрировал. А в нас настолько глубоко сидит преклонение перед всяким начальством, что люди безропотно исполняют его прихоти.

– Вернемся к ТСЖ. Мы знаем, как трудно собрать людей на собрание, чтобы утвердить смету или рассмотреть другие принципиальные вопросы – хотя бы по поводу той же детской площадки. Жильцам безразлично, кто будет председателем, да и относятся они к нему, как к пришлому чиновнику. Они не хотят участвовать в местном самоуправлении даже на низовом уровне. Что делать в ситуации, когда люди, нечистые на руку, оказавшись во главе местных органов самоуправления или ТСЖ, используют бюджет или взносы как собственный кошелек?

– Как показывает мировой опыт, не получается построить демократическое общество, демократическую систему управления и, вообще, рыночную экономику в стране, где нет местного самоуправления. Независимо от религии, обычаев населения человечество развивалось одним и тем же путем. Государств еще не было, были поселения, племена, и централизованная государственная власть возникала обычно тогда, когда местные сообщества соглашались делегировать полномочия снизу вверх в расчете на защиту от нашествий.

Сегодня людей не удается собрать в товарищество собственников жилья или в любое другое территориальное местное самоуправление, потому что они просто не верят в такие институты. Когда в Санкт-Петербурге создавали местное самоуправление, у меня была большая дискуссия с Михаилом Маневичем, который возглавлял Комитет по управлению государственным имуществом. Я утверждал, что муниципальные органы в том виде, в котором они формировались в городе, созданы не будут. Если горожане не понимают, зачем им избирать органы, у которых нет реальных полномочий, они не пойдут на выборы. Следовательно, никогда до конца не удастся сформировать органы местного самоуправления во всех округах. Так и вышло: ни разу в Санкт-Петербурге все органы местного самоуправления не были полностью сформированы.

В других странах наиболее распространены две основные системы организации местного самоуправления. Одна из них – «бюргерская система», когда бургомистр избирается депутатами из своего состава, при этом сами депутаты избираются непосредственно населением. Бургомистр, являясь главой города, отчитывается перед горожанами за свою деятельность в рамках тех обещаний и той политики, которые были поддержаны населением, не отвечает за управление городским хозяйством, а организовывает работу представительного органа местного самоуправления, в том числе по контролю за работой городского директора (он в этом случае является нанятым менеджером) и иных исполнительных органов местного самоуправления (например, муниципальной милиции), задает установки и требует исполнения принятых решений, вправе поставить вопрос об изменении системы управления, о снятии с должности, например, главного полицейского чина в городе и так далее.

Другая система – «система сильного мэра». Сильный мэр потому, что он избирается всем населением, является главой города, хотя и подотчетен представительному органу. С одной стороны, он является политическим деятелем, а с другой – отвечает за управление городским хозяйством, службами и так далее. В Америке, в частности, есть и бюргерская система, называемая там «системой слабого мэра».

Эти системы самоуправления, выработанные трехсотлетней европейской практикой и используемые во многих странах мира, содержат внутри себя систему сдержек и противовесов, полезную для любой власти. Достигается это благодаря выборности. Без нее глава города может плевать на горожан. Для него всегда будет главным – угодить вышестоящему начальнику. Могут или не могут жители отправить мэра, бургомистра в отставку – суть в этом. И не надо здесь изобретать велосипед.

– Что нужно сделать, чтобы местное самоуправление стало самостоятельной ветвью власти?

– Ошибку, допущенную в Конституции, можно было нивелировать. В этом направлении мы неплохо продвигались в 1997–1998 годах. В 1999 году возобладала идея вертикали власти, которая привела к необходимости реформирования местного самоуправления и тем самым удалила нас от той модели, которая позволила бы сформировать реальное местное самоуправление как необходимую составляющую системы власти в государстве.

Снять проблему можно было, решив вопрос о финансовых основах местного самоуправления. К сожалению, не удалось, так как люди, которые были двигателями бюджетной и налоговой реформ, сочли вопросы межбюджетных отношений и финансового обеспечения местного самоуправления вторичными. Они все время говорили: «Нужно решить проблему высокой инфляции, проблему дефицита бюджета и так далее, а финансами органов местного самоуправления займемся позже». И я не смог переубедить их, сколько ни пытался. Где-то в 2003–2004 годах они признали, что я был прав: этим нужно было заниматься раньше.

– О чем речь?

– Небольшой коллектив специалистов под нашим руководством подготовил и провел через Федеральное Собрание Закон «О финансовых основах местного самоуправления». Он был принят 25 сентября 1997 года. Но мы не смогли переломить ситуацию, потому что Закон «О бюджете», принимаемый в то время ежегодно, фактически выхолащивал другие законы, касавшиеся бюджетного процесса, если они ему противоречили. Поэтому у федеральной власти был, есть и в ближайшем времени будет рычаг, который позволяет фактически перечеркивать Закон «О финансовых основах местного самоуправления».

Мы не решили основную проблему, без чего финансовые основы местного самоуправления в принципе сформировать нельзя. А именно: подоходный налог должен браться не по месту работы, а по месту жительства. Тогда, по моему глубокому убеждению, все проблемы в бюджетном процессе и в межбюджетных отношениях будут решены. Иные способы, введение всевозможных классификаторов, нормативов, местных налогов – это разговор в пользу бедных.

Когда нет основы финансовой самостоятельности поселений, о самоуправлении говорить не приходится. Это имеет значение не только для городов и поселков, но и для бюджетной системы страны в целом. Прежде было 10–11 регионов-доноров, а в 2009 году, как заявил министр регионального развития, их будет только два – Москва и Санкт-Петербург. Но это, извините меня, бред! Не могут два субъекта Федерации быть донорами, а остальные – реципиентами, потому что создается такая разность потенциалов, когда ни о каких равных условиях жизни не может быть и речи. Тем самым мы уходим от положения, когда каждое местное сообщество, каждая ячейка управления работает на то, чтобы бюджетных денег, а следовательно, возможностей, для решения социальных проблем в сферах здравоохранения, экологии, ЖКХ стало больше. Или же мы их ставим в положение болвана в старом польском преферансе, который по определению ничего сделать не может. А если что-то и сделает, то ему от этого только хуже.

– Инициатива в России наказуема… К чему приводит существующая система межбюджетных отношений?

– Приведу красноречивый пример. Будучи вице-мэром города Иваново, я был вынужден ежегодно менять по 42 километра труб теплоснабжения. Это слишком расточительно. Я договорился с городом-побратимом Ганновером на поставку нам в лизинг труб из пластмассы, которые даже в наших условиях могут лежать не три года, а не менее 15 лет. Мы приобрели эти трубы по лизингу у западной компании под гарантии местного бюджета. Мы получили трубы, поменяли 42 километра, на следующий год – еще 42. На третий год те, которые уже заменили, трогать не надо, они еще 10–12 лет пролежат. То есть каждый год нужно все меньше труб. Реакция сверху: меньше перекладываете труб – меньше норматив, деньги забираем. «Подождите, я же деньги в долг взял в расчете на продолжение финансирования! У меня себестоимость на километр трубы и потери тепла снизились. Я сэкономил». Только руками развели…

К тому времени в Союзе российских городов мы договорились, что нашему примеру последуют Владимир, Кострома, Ярославль и Нижний Новгород. Мы бы консолидировали усилия, сформировали крупный заказ и получили гигантские скидки на трубы. Но, увидев нашу ситуацию, все другие одумались и продолжали менять трубы каждый год, закапывая деньги в землю.

– В каких странах подоходный налог собирается по месту жительства?

– Во многих. Смысл подоходного налога в том, что он собирается по месту жительства и поступает в местный бюджет. А у нас – нет! У нас нет четкой системы закрепления налогов за органами власти. Приведу один пример результата такой практики. В Ивановской области есть хороший конный племенной завод. Там обрушилось старое здание, и нужны деньги на ремонт. Директор едет в Министерство финансов и выбивает их. Минфин, подписав соответствующую директиву, отправляет требуемую сумму в Министерство сельского хозяйства. Оно выделяет средства областному финансовому управлению, которое переводит деньги в областное сельскохозяйственное управление. То отправляет их в финансовое управление района, оно – районному сельхозуправлению. И только там выделяют деньги нуждающемуся заводу.

А по пути Минсельхоз, получив деньги и решив, что есть и другой завод, не менее нуждающийся в помощи, отправляет конному заводу только 75% всей суммы – мол, все равно просил больше. В области сочтут, что надо помочь местной птицефабрике, и заберут еще 25%. Плюс взятки и откаты на каждом уровне. В лучшем случае конезавод получит не более 30% необходимых средств. Поскольку этого на ремонт все равно не хватает, деньги разворуют…

– Таково неизбежное следствие веерной системы распределения бюджетных средств сверху вниз. Что ей можно противопоставить?

– Как-то я был в Испании на саммите министров стран – членов Совета Европы по вопросам регионального развития и местного самоуправления. Премьер-министр Испании сказал, что подъем экономики его страны стал следствие только одной реформы – местного самоуправления. Дело в том, что, когда подоходный налог взимается по месту жительства и человек сам определяет, где он будет его платить – в Испании, где имеет дом, или в Америке, где у него квартира, важно, чтобы он его заплатил в зависимости от своего дохода. Раз в год, два раза в год или авансовым платежом. Соответственно местная власть нацелена на то, чтобы привлекать как можно больше людей, создавать рабочие места, обеспечивать благоприятные условия для развития малого и среднего бизнеса. Она от этого зависит напрямую. Чем больше успехов – тем больше налоговая масса.

Да, государство имеет право пересмотреть нормативы местных бюджетов (один раз в пять лет), если видит, что скапливаются избыточные средства. Однако действует достаточно жесткая процедура, не унизительная для органов местного самоуправления, которая позволяет им реально защищать свои интересы. При этом, если в местных бюджетах скапливаются избыточные средства, федеральные власти и власти субъекта Федерации не забирают их, а предлагают органам местного самоуправления совместно реализовать социальные или иные программы (например, строительство моста, тоннеля, объездной дороги для разгрузки транспортных потоков, идущих через город). Предлагаются программы, которые, с одной стороны, повышают качество жизни в данном городе, а с другой – решают одну из проблем, связанных с улучшением инфраструктуры региона, а соответственно страны в целом.

Местное сообщество реально участвует в обсуждении предложенных проектов, получает всю необходимую информацию. Власти обрисовывают ситуацию: «Да, мы развиваемся хорошо, мы молодцы, но в связи с тем что бюджетная обеспеченность у нас выше, нам придется поделиться». И жители выбирают конкретный проект с учетом своих интересов. Когда люди видят один, два, пять раз, что эти проекты действительно реализуются, улучшая их жизнь, они сознательно поддерживают органы местного самоуправления, охотно приходят на обсуждения и собрания.

Я знаю городок в Швейцарии с населением лишь 16 тысяч человек, где построено великолепное современное здание мэрии. Поинтересовался у мэра: откуда такие бюджетные деньги на постройку? Оказалось, что бюджетные средства не использовались. Прежнее здание было очень неудобным для посетителей. Провели референдум, в котором приняли участие 92% жителей, и решили, что горожане сами сдадут деньги на постройку нового здания – сколько каждый посчитает возможным. Была создана общественная организация для сбора средств. Их получили столько, что хватило еще и на ремонт всех муниципальных учебных заведений.

Это факт доверия и понимания эффективности местной власти. А наша федеральная власть будто не осознает важную вещь: если районный столоначальник работает плохо и относится к жителям пренебрежительно, убедить их в том, что вышестоящие чиновники лучше, не удастся. Люди не проводят грани между местной властью и федеральной. Как и что они могут понять, когда глава города или вице-мэр завтра становится вице-губернатором! А сколько вице-губернаторов стали мэрами! И это формирует отношение к власти вообще. Люди говорят: все вы, суконные души, один миром мазаны!

– Вернемся к системе сдержек и противовесов на уровне местного самоуправления. В качестве аналога возьмем акционерное общество с хорошим уровнем корпоративного управления. В нем обязательно предусмотрены контроль менеджмента, финансовый контроль, аудит, делаются запросы. Ничего подобного на практике на уровне местного самоуправления нет. Глава местной администрации фактически единолично распоряжается средствами местного бюджета – не важно, получил он их транзитом из федерального бюджета или собрал на месте. Может потратить деньги на «бредовый» проект, а то и просто украсть. Как можно решить эту проблему, хотя бы в идеале?

– Прежде всего необходим глубочайший анализ – с точки зрения коррупционной составляющей – законодательства о местном самоуправлении, бюджетном финансировании, межбюджетных отношениях, компетенций налоговых органов и всех, кто с ними связан. Наше законодательство создано так, что его можно трактовать, как угодно! Чиновник, который по определению поставлен выполнять закон, делает всё, что захочет. И пока такая реальность сохраняется, возможности для воровства бюджетных средств бесконечны. В СССР самой крутой была не торговая мафия, а коммунальная. Так и осталось, потому что вы никогда не раскопаете яму и не увидите, что там на самом деле произошло, сколько и чего туда закопано. Ни-ког-да!

Кроме того, следует приложить максимум усилий для формирования соответствующей культуры. В одночасье она не появится, необходимо время и накопление опыта. Чем раньше он начнет накапливаться, тем лучше. Об этом мы уже говорили. Хорошо бы уже в школе знакомить детей с местным самоуправлением. Мы такой эксперимент проводили в Обнинске и Калуге в 1997–1999 годах и видели отдачу. Дома дети, обсуждая с родителями эту тему, были поражены тем, что они практически ничего не знают в этой области, не понимают компетенции органов местного самоуправления и соответственно не способны решать насущные проблемы.

– Сейчас тоже пытаются просвещать. Например, «Рыбинская неделя» 30 апреля 2009 года сообщила, что в средних школах Рыбинска в рамках проекта муниципального совета проводятся интерактивные уроки по местному самоуправлению. На них депутаты встречаются со старшеклассниками, рассказывают о работе представительного органа местного самоуправления, ТСЖ, предлагают поучаствовать в управлении городом.

– Хорошо, но этого недостаточно. Когда у людей спрашивают, что их больше всего беспокоит, они отвечают: чтобы в поликлинике обслуживали квалифицированно, чтобы на улице было освещение, чтобы милиционер при первичном задержании не применял физическую силу. Чтобы стражи порядка знали: если поступят так, то получат срок или, как минимум, потеряют работу.

Самое главное для людей – чувство справедливости. Говорят, что народ раздражают богатые. Не сами богатые, а чувство несправедливости, связанное с одиозными их представителями. Один из них на «Мерседесе», остановившись на светофоре, не смог быстрее всех рвануть, потому что мальчик не успел перейти дорогу. Он вышел и ударил мальчика по голове, тот умер. Этот мерзавец может заплатить деньги, и его не осудят… Когда мне говорят, что это не так, произошло что-то другое, я не верю – сразу и окончательно. Здесь вера – важнейший элемент самосознания и восприятия действительности. Тогда человек задается вопросом: а мы вообще – кто?

Точно так же и с властью. Должна быть справедливость, обеспеченная системой сдержек и противовесов, соответствующими институтами. И всё это необходимо четко прописать в законах. Следует провести аудит с юридической точки зрения и показать, где этих институтов не существует или что конкретно не обеспечивается. Необходимо принять соответствующие поправки, добиться нужной практики. Если люди видят, что система власти прозрачна, комитеты и ревизионные комиссии, счетные палаты работают, решения принимаются гласно, бюджет публикуется, то они доверяют такой власти. Поэтому депутатам надо давать больше возможности заниматься своей деятельностью, особенно если это крупное муниципальное образование. Тогда многое встанет на свои места.

– Как Вы относитесь к политической конкуренции в местном самоуправлении?

– Очень позитивно. Наших эмигрантов, живущих в США или Англии, больше всего поражает отношение местных чиновников к проблемам населения. Скажем, вы являетесь владельцем дома или арендатором квартиры, и возникла проблема, с которой вы обратились к муниципальным властям. Они всегда встретят с таким участием, что складывается впечатление, будто вас там ждали и благодарны за то, что вы рассказали о своей проблеме. Они сделают все возможное для ее решения, потому что прекрасно понимают, что в противном случае на следующих выборах их лидера не изберут, и они могут стать безработными.

К сожалению, исходя из реальных политических процессов в российском обществе не приходится надеяться на скорое внедрение такого опыта в наших условиях. Население слишком индифферентно к политике, многие считают, что даже местная политика их не касается. Однако если мы хотим, чтобы отношение российских чиновников к гражданам было таким же, придется учиться отстаивать свои интересы – на выборах, в суде, с помощью партий и профсоюзов. Придется…

– Вы упомянули суды. Право гражданина вчинить иск или предъявить частное обвинение чиновнику за растрату средств может стать эффективным средством наведения порядка.

– Согласен. Надо расширить права активных граждан по контролю за органами местного самоуправления, в том числе в форме судебных исков или частного обвинения. В то же время важно, чтобы те, кто принимает решения, – в первую очередь президент и глава правительства, понимали, что без создания эффективной системы местного самоуправления решить проблемы управления в стране, гарантировать социальную стабильность, обеспечить развитие экономики просто невозможно. Ни одной стране это не удалось – ни Японии, ни Сингапуру, ни Великобритании, ни США, ни Канаде, ни Бразилии, ни Испании. Намеренно назвал страны с совершенно разными культурами. Общепризнанно, что Германия после поражения во Второй мировой войне поднялась не столько благодаря «плану Маршалла», сколько вследствие эффективно проведенной реформы местного самоуправления. И это при том, что органы местного самоуправления в Германии даже в конце войны, когда Берлин и всю страну бомбили, фактически при полном отсутствии работы федеральных и земельных органов власти выполняли свои функции по жизнеобеспечению населения. Им удалось избежать социальных катастроф – население знало, что делать и к кому обращаться.

Иной пример – 1917 год в России. Почему большевики смогли реализовать свою безумную идею? Федеральная, государственная власть (в терминологии Конституции того времени) рухнула, а реального местного самоуправления не было. В городах и поселениях началась социальная катастрофа. Вся инфраструктура в одночасье распалась, была парализована работа транспорта, не чем было топить, мусор не вывозился. И обезумевшие люди верили всему, чему в нормальном состоянии поверить было просто невозможно.

Беседу провели Петр Филиппов и Татьяна Бойко
Октябрь 2009 года

Источник: © 2010 www.ru-90.ru