Евгений Ясин: Наша сегодняшняя тема, на мой взгляд, это самая острая проблема, которая есть в России. Но, поскольку отрицательные последствия обнаружатся обязательно, но не сразу, а по российской привычке «пока петух не клюнет – мужик не перекрестится», мы сидим и чего-то ждем. И власти наши что-то задумали делать, потом испугались, а время идет. Сегодня за нашим столом видные специалисты по этим вопросам. Первым докладчиком будет Евсей Томович Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, известный ученый. И, хотя он специалист не по пенсионным делам, но всегда успешно выбирает направление главного удара. Если тему предлагает Гурвич, значит, надо ею заниматься. Ну, пророк не пророк, но он, так сказать, сканирует нашу действительность и обычно угадывает. Я его приглашал сначала на другую тему, а он мне говорит: «Нет, давайте пенсии, потому что, так сказать, припекает». Еще здесь Аркадий Константинович Соловьев, начальник управления актуарных расчетов Пенсионного фонда, доктор экономических наук, и, кроме всех этих его регалий, я просто считаю, что он у нас по актуарным расчетам специалист номер 1. Мы не так давно познакомились, я слышал Ваше выступление в Пенсионном фонде и понял: надо держаться за Соловьева, он разбирается в этом деле. Сергей Валентинович Бровчак – наш, из «Вышки», он стал моим помощником. Мы вместе с Сергеем Валентиновичем, Аркадием Константиновичем и Татьяной Михайловной затеяли проект в рамках «Либеральной миссии». Почему в рамках «Либеральной миссии»? По очень простой причине: официальные учреждения не всегда могут взять на себя те крутые доводы, которые, может быть, понадобятся. Не будем подставлять Аркадия Константиновича, не волнуйтесь, но, вообще-то говоря, у меня такое впечатление, что на эту тему надо разговаривать очень остро. Ну, и Татьяна Михайловна Малева. Я думаю, в этой аудитории ее представлять не нужно. Она подготовила прекрасную работу, я слушал ее доклад на Леонтьевских чтениях в Петербурге. По-моему, исключительно важные результаты для того, чтобы те, кто обязан принимать решения, прислушались. «Имеющие уши да слышат».

Евсей Гурвич: Я считаю, что пенсионная система в самом скором времени станет одной из главных макроэкономических и политических проблем. На мой взгляд, она сейчас анализируется и обсуждается в обществе очень мало по сравнению с тем, как должно быть. Она сейчас находится на периферии обсуждения, а должна передвинуться, я думаю, в центр. Каковы исходные условия, где мы находимся? Как известно, в 2000-м году была проведена пенсионная реформа. В рамках общего мирового тренда была введена накопительная компонента, и здесь приведены основные показатели пенсионной системы. Из этого видно, во-первых, что средние пенсии растут достаточно быстро, уровень средней пенсии остается примерно равным прожиточному минимуму пенсионера, а во-вторых, что отношение средней пенсии к зарплате, т. е. коэффициент замещения, достаточно быстро падает. Я буду говорить только о трудовых пенсиях, это основная часть, более 90% пенсионных выплат, для них как раз была сформулирована определенная достаточно четкая система при реформе 2002 года.

Основная проблема, с точки зрения перспектив (мы будем рассматривать прогноз до 2050 года) – это ухудшающаяся демография. Так же, как и в других развитых странах, у нас снижается удельный вес населения трудоспособного возраста, возрастает удельный вес людей в пенсионном возрасте. В результате резко ухудшается соотношение между числом работников и числом пенсионеров труда.

Как можно оценить в этих условиях долгосрочные перспективы пенсионной системы? Я исходил из того, что после 2010 года объем трансфертов из общих доходов бюджета в пенсионную систему, в процентах ВВП, будет поддерживаться на том же уровне, который предусмотрен бюджетом на 2010-й год. Что эффективная ставка социальных отчислений, ее снижение замедлится, потом прекратится за счет того, что будет индексироваться шкала социальных отчислений, с тем, чтобы поддерживать постоянную среднюю ставку. То есть, в этом отношении я делал относительно оптимистические предположения. При этих предположениях оказывается, что на протяжении всего периода у нас можно ожидать роста средней пенсии, но, в то же время, в период между 10-м и 30-м годом ее рост резко замедлится, примерно в 3 раза, по сравнению с нынешней декадой. То есть, если сейчас средний рост был 8,4%, то он снизится до 2,5–3%. Само по себе это еще не говорит о финансовой устойчивости пенсионной системы. Чтобы оценить ее, я посмотрел, как система может исполнять свои обязательства. Здесь, к счастью для пенсионной системы, ее особенностью является то, что на законодательном уровне пенсионные обязательства определены достаточно мягко. Строго говоря, они определены в номинальном выражении в условиях инфляции и, все-таки, роста экономики, ожидаемого выхода зарплаты из тени и т. д. Прогнозы показывают, что реально пенсионная система сможет не только выполнять свои законодательно определенные обязательства, но и индексировать все обязательства на инфляцию. Вот здесь показано, что в период между 13-м и 25-м годом выполнить обязательства практически удастся, будет возможность индексировать на инфляцию, а после этого можно будет индексировать их даже больше. Таким образом, формально, наша пенсионная система устойчива даже с запасом, то есть, хотя она должна только номинально выполнять свои обязательства, она может даже в реальном положении поддерживать, а в какие-то периоды даже повышать эти обязательства. Но это только одна сторона дела.

Второе требование к пенсионной системе – она должна обеспечивать социально приемлемый уровень пенсий, и для характеристики такой приемлемости обычно используют коэффициент замещения. Но здесь есть некоторая путаница. На Западе используют другое его определение: это соотношение между уровнем пенсии, назначаемом при выходе на пенсию, и последней зарплатой, зарплатой перед выходом на пенсию. У нас берут просто соотношение средней пенсии и средней зарплаты. Для простоты я буду рассматривать только этот показатель, хотя качественно выводы одни и те же, каким бы мы ни пользовались индексом. Так вот, оказывается, что после 2010 года у нас начинает быстро падать коэффициент замещения, в 18-м году он падает до уровня ниже 20%, в 2002 году он был выше 30%, что можно считать более или менее приемлемым показателем. В 2017 падает ниже 20%, что уже явно неприемлемо, минимальную точку проходит в 2027 году, по моим оценкам, это 16,5%, то есть вдвое ниже, чем в начале. Затем показатель начинает расти, но даже к концу периода не достигает начального уровня, выходит где-то на уровень 22%.

Еще я упустил важный факт, что, естественно, эти прогнозы зависят от того, какой будет доходность пенсионных накоплений. Здесь, к сожалению, ситуация просто ужасающая. В 2006 году у нас 97% управлялись государственной компанией «ВЕП», которая получила доходность 5,7% процента, то есть отрицательная доходность больше, чем минус 3%. Не государственные получили доходность в среднем 20%, а всего…

Евгений Ясин: Это было время, когда на фондовом рынке была очень благополучная ситуация. Тогда они получили отрицательную. А сейчас…

Евсей Гурвич: Средневзвешенная доходность оказалась 6,1%. Суть проблемы в том, что работники не доверяют частным компаниям, а государство не хочет брать на себя ответственность и инвестирует только в государственные облигации. Но в СМИ часто можно услышать слова о провале пенсионной реформы. При этом не объясняется, что именно имеется в виду. Но если говорить о конкретных фактах, то отрицательная доходность пенсионных накоплений через 5 лет после начала пенсионной реформы – это, на мой взгляд, действительно серьезный признак провала, поскольку, с одной стороны, ясно, что при отрицательной доходности никакого смысла во введении накопительной системы не было. С другой стороны, я не вижу ничего неожиданного, то есть все это было вполне ожидаемо, предсказуемо. Поэтому я считаю, что здесь мы имеем дело с типичным примером неподготовленной реформы. С одной стороны, потребность в ней была достаточно велика, но, с другой стороны, условия не созрели, не сформировалась достаточно развитая финансовая система, нет доверия. Я в своих прогнозах исхожу из того, что доля инвестиций в государственные облигации все-таки будет постепенно снижаться, а производительность капитала, по прогнозам, остается достаточно высокой, и это позволит получить разумную доходность в среднем за период 5% в реальном выражении.

Следующий вопрос – как повлияла на ситуацию в пенсионной сфере проведенная реформа. Для этого я построил коэффициент замещения, который гипотетически был бы при сохранении распределительной системы, и сравнил его с прогнозом для нынешней действующей системы. С одной стороны, видно, что распределительная система бесперспективна. На протяжении всего периода коэффициент замещения падал бы, достигал бы 19% к концу периода и продолжал бы падать. С другой стороны, получается, что на протяжении почти всего анализируемого периода уровень пенсий был бы выше. То есть, только в 2042 году получается, что реформированная система дает более высокие пенсии, чем были бы при распределительной системе, но, повторюсь, при предположении, что нам удастся получить положительную доходность накоплений. Если она останется отрицательной, то, естественно, бессмысленно даже сравнивать. Почему это происходит? Потому что все большая часть взносов направляется в накопительную компоненту, а выплаты из накопительной компоненты начнутся только в 2022 году для женщин и в 2027 году для мужчин. Здесь показан расчетный баланс накопительной компоненты: какая часть взносов идет в накопление, какой получается инвестиционный доход и какие выплаты из накопительной компоненты. Вот пересечение – только в 2042 году.

На этом слайде есть разложение факторов, которые объясняют падение коэффициента замещения. Главный фактор – это эффект численности, соотношения численности. Серьезный вклад вносит и снижение ставки по сравнению с начальной, и эффект реформы.

Очень важный аспект, который вообще не обсуждается, это распределительные последствия реформы. Здесь я посмотрел в терминах приведенной стоимости, какие половозрастные когорты выигрывают и какие проигрывают от реформы. Оказывается, что выигрывают, как и можно было ожидать, в основном те, кто участвует в накопительной компоненте. Это мужчины, начиная от 63-го года рождения, и женщины, начиная от 70-го года рождения. Чем старше когорта, тем больше проигрыш. Для самых старших он достаточно велик, порядка 30% по сравнению с тем, что они получали бы при не реформированной системе. Понятно, откуда берется проигрыш. При переходе к накопительной системе часть взносов сегодняшние работники не тратят в рамках солидарности поколений на сегодняшних пенсионеров, а вкладывают на себя. Текущее поколение пенсионеров теряет. Обычно это каким-то образом компенсируется, например, правительство проводит дополнительное заимствование, наращивая свой долг. У нас, с одной стороны, очень мягко сформулированы обязательства, с другой стороны, в этот период очень быстро росла зарплата. В результате, даже с учетом потерь, уровень пенсий рос, как мы видели на первом слайде. Но, тем не менее, он рос медленнее, чем мог бы расти, и в результате увеличивается разрыв между пенсиями и зарплатой. Я подсчитал суммарные потери тех, за счет которых была фактически проведена эта реформа. Они составляют 9,9 триллионов рублей в рублях 2007 года, то есть это примерно треть ожидаемого ВВП этого года.

Отдельная проблема – гендерная. Анализ показывает, что если сейчас разрыв в уровне пенсии между мужчинами и женщинами сравнительно невелик, порядка 10%, то по ходу действия новой системы он будет сильно расти, и в результате женщины даже к концу периода почти не выигрывают, тогда как мужчины выигрывают достаточно сильно. В чем причина? Это легко объяснимо. Сейчас женщины у нас работают меньше, поскольку раньше выходят на пенсию, зато у них намного больше срок пребывания на пенсии, поскольку они раньше выходят и дольше живут. В результате существенная часть ресурсов, примерно 37% взносов, которые вносили мужчины в рамках распределительной системы, шла на пенсионные выплаты женщинам. Или, по-другому, 42% от пенсионных выплат женщинам финансировались взносами мужчин. В рамках реформированной системы возможности перераспределения сокращаются. Оно сохраняется в рамках базовой пенсии, снижается в рамках условно накопительной – страховой, и полностью отсутствует в рамках накопительной системы. Значит, результат естественно ожидаемый.

Резюмируя, можно кратко сформулировать ключевые проблемы пенсионной системы. Нам нужно повысить доходность накоплений, остановить падение коэффициента замещения без ущерба для бюджетной устойчивости и, по возможности, компенсировать потери старших когорт от реформы.

Посмотрим, что делает или собирается делать государство. Все действия государства в этой сфере в последнее время кажутся мне удивительно непоследовательными. Сначала была проведена реформа, в которой одной из главных целей был выдвинут переход на страховые принципы. Через несколько лет правила игры были изменены, ЕСН был снижен, и это компенсировалось трансфертами. Дальше трансферты стали увеличиваться, и сейчас мы все дальше уходим от страховых принципов. Здесь показано, что на 2010 год предусмотрено увеличение трансфертов, в том числе на финансирование дефицита пенсионной системы, то есть номинально, по названию на страховые, но страховые не могут финансироваться из общих доходов.

Основная новая инициатива правительства – это софинансирование добровольных дополнительных взносов в накопительную систему. Даже если бы все работники приняли в ней участие, что бы мы получили? Мы бы получили, что бюджет из фонда национального благосостояния ежедневно должен вносить примерно 0,8% ВВП. Значимый эффект, с точки зрения коэффициента замещения, появился бы где-то ближе к 2040 году, примерно тогда же, когда накопительная пенсия начала бы работать сама. Я уж не говорю о том, что абсолютный, на мой взгляд, абсурд – накачивать дополнительные большие деньги в систему, которая дает отрицательную доходность. Это было принято вообще как-то без обсуждения, хотя, по-моему, эта идея не выдерживает серьезного критического обсуждения.

Какие реально у нас есть варианты сейчас? Идеальный вариант – улучшить демографию. Но, даже если бы у нас в результате введения материнского капитала начался бэби-бум, эти младенцы еще не скоро стали бы плательщиками пенсионных взносов. Поэтому надо исходить из имеющихся. Второй вариант – чтобы приезжали трудовые эмигранты, платили трудовые взносы и уезжали. Но здесь, конечно, есть отдельные проблемы.

Поэтому исходим из имеющейся демографической тенденции. Возможны три варианта: ничего не делать – статус-кво, проводить реформы, или увеличивать трансферты. Чтобы сохранять статус-кво, необходимо условие согласия пенсионеров. Я в нем сильно сомневаюсь, потому что уже сейчас пенсионеры составляют больше трети электората, а дальше их доля будет только увеличиваться, наверно, к концу периода дойдет до половины. Естественно, их интересы не могут быть не учтены в политическом процессе. Я думаю, что такой вариант политически не проходит.

Большинство реформ являются политически трудными, не популярными, для них нужна политическая воля. За последние полгода президент дважды всенародно объявил, что нам не требуется повышение пенсионного возраста. В ближайшее время вряд ли можно рассчитывать на проявление политической воли.

Третий вариант – это увеличение трансфертов. Это типичный путь к бюджетному кризису. И первые шаги мы уже сделали, увеличив трансферты в бюджете до 2010 года. Масштабы проблемы достаточно велики. Для того чтобы поддерживать коэффициент замещения 2006 года, нужно до 3% ВВП дополнительно к тому, что уже предусмотрено. Чтобы повысить коэффициент замещения до 30%, как предусматривает нынешний проект стратегии до 2020 года, нужно больше 4% ВВП. Если учитывать, что уже в 2010 году у нас будет сбалансированный бюджет, это возможно только за счет соответствующего бюджетного дефицита, а это очень опасно для нашей стабильности.

Теперь предположим, что у нас была бы политическая воля. Какие задачи я бы назвал ключевыми? Прежде всего, на мой взгляд, нужно вернуться к страховым принципам, создать устойчивый механизм трудовых пенсий, который сейчас полностью разболтан. Во-вторых, есть идея использования активов государства и фонда национального благосостояния, и Егор Гайдар предложил использовать на эти задачи средства от приватизации государственных активов. Идея очень интересная, хотя я не уверен, что государство готово расстаться со своими активами. Но если предположить это, то, тем не менее, оказывается, что для поддержания коэффициента замещения хотя бы на уровне 2006 года, т. е. 25,8%, нам нужно примерно 20 триллионов рублей в рублях 2007 года, а это ровно вдвое выше оценки тех государственных активов, которые назвал Гайдар, 369 миллиардов долларов. То есть, это может только частично решить проблему. Кроме того, нужно обсудить, каким образом использовать эти активы. Гайдар предложил, насколько я помню, использовать их для увеличения активов накопительной системы. Я бы предложил, напротив, средства вкладывать в фонд национального благосостояния, а инвестиционный доход от фонда национального благосостояния предложил бы не тратить больше ни на что, а этот фонд и инвестиционный доход пускать на поддержку страховых пенсий. Разница между эффектом от этого, с точки зрения коэффициента замещения, по сравнению с вариантом передачи в накопительную систему достаточно наглядно видна здесь. Здесь видно, сколько нам нужно иметь в фонде национального благосостояния. В принципе, если удастся приватизировать существенную часть активов, и цены на нефть будут оставаться высокими, то можно достаточно серьезно улучшить ситуацию с пенсиями.

Возможны и другие меры, это переход к избирательным критериям предоставления пенсии. Это, например, предоставление пенсии работающим пенсионерам только с маленькой зарплатой. По-моему, почти нигде в мире работающие пенсионеры не получают своих пенсий. Предоставление базовой пенсии тоже может быть только нуждающимся. Возможно повышение пенсионного возраста, в мягкой или жесткой форме. Сейчас стандарт для западной Европы – это 65 лет для мужчин, 62 для женщин, хотя, скажем, в Германии 67 – 67, в восточной Европе стандарт 62 – 60. Конечно, у нас ниже, чем там, продолжительность жизни. Есть такое неформальное правило, каким должно быть соотношение между продолжительностью жизни и возрастом выхода на пенсию. Считается, что ожидаемая продолжительность жизни после выхода на пенсию должна примерно составлять 15 лет. У нас сейчас для мужчин это 13 лет, для женщин 22. То есть, если для мужчин мы близко к краю или уже перешли его, то для женщин есть большие возможности. Я бы предложил, скажем, повысить для мужчин до 62, с учетом общественного восприятия, для женщин до 60. В этом случае грубая оценка состоит в том, что уровень пенсии мог бы повыситься за счет этого примерно в полтора раза. То есть, вместо 16% коэффициент замещения получили бы сразу 24%, только за счет этого фактора в минимуме.

И последнее – развитие негосударственного пенсионного страхования, которое играет значительную роль в большинстве развитых стран. Хотя это вряд ли пойдет быстро, но скоро у нас рабочая сила станет самым дефицитным ресурсом. Вполне возможно, что крупные компании будут конкурировать за нее, в частности, предлагая частные схемы пенсионного страхования. И это является еще одной причиной, по которой нам придется повышать пенсионный возраст.

Как видим, проблем у нас много, они фундаментальные, и никакая отдельно взятая мера не сможет решить всех проблем. Но если двигаться во многих направлениях сразу, то это возможно. Спасибо.

Евгений Ясин: Евсей Томович славится тем, что он человек уравновешенный, спокойный, и в его представлении никакая проблема не кажется страшной. Сейчас прозвучали тревожные нотки, но, все-таки, некоторые заострения я бы сделал.

Во-первых, с моей точки зрения, история проведения пенсионной реформы в нашей стране представляет собой образец политической безответственности. В каком плане? Скажем, одно ведомство строит всю систему пенсионной реформы. Споры идут относительно того, можно класть эти самые деньги, пенсионные накопления, в ВЭП, или нельзя. Рассчитывается, сколько кому достанется, и так далее. В это время другая рука принимает решение относительно сокращения единого социального налога на величину, которая, вообще-то говоря, в нормальных государствах не делается. Сразу такое дикое облегчение бизнесу, но все возлагается на государство. Вообще, трудно понять. У меня такое впечатление, что одна рука не знала, что делала другая. Не знаю, может, здесь последуют какие-нибудь пояснения, но следует учитывать абсолютную слепоту средств массовой информации и общественности по поводу самых острых социальных вопросов, за исключением истории с монетизацией льгот и, может быть, еще каких-нибудь судов в Бутово. Мы имеем ситуацию, когда никакие ответственные решения, что бы там ни говорилось, что бы там ни стало ясно ученым, для власти абсолютно безразличны, они просто не реагируют. Причем, после этого придумываются решения, которые выводят всю эту проблему из состояния равновесия, но благодаря общему молчанию как-то все это проходит.

Я напомню вам: было заявление Зурабова о том, что «давайте свернем все это к чертовой матери, пенсионные накопления вернем в общий фонд и будем платить пенсии. Не стоит даже на эту тему говорить, просто вернемся к распределительной системе». То, что у людей были уже какие-то ожидания, что они на что-то ориентировались – не важно. Вот он сказанул – и все. Я понимаю, на самом деле, под этим какая-то работа, рассуждения были, но для общественности это полная неожиданность – отказ от пенсионной реформы. Я просто так это и воспринял.

Дальше появляются всякие новые идеи: давайте, пускай пенсии будут добровольные. Это предложение было, Зурабов тоже об этом говорил, но прозвучало это, как бы, от Администрации президента. Значит, давайте добровольно, «а чтобы добровольно вносили, государство будет тысячу рублей добавлять» – вот это уже сказал президент.

Реально ситуация состоит в том, что мы с самого начала приняли такое условие, что мы переходим на накопительную систему за счет кого-то. Либо теряют те, которые сегодня получают пенсию полторы тысячи, либо теряют те, которые будут пользоваться накопительной системой. Эта проблема не получила решения. Собственно, первый, кто об этом заговорил, это как раз Гайдар. Он сказал, что нужны дополнительные источники, без дополнительных источников безболезненно перейти на накопительную систему не можем. Об этом, правда, все время талдычит Оксана Дмитриева. Ее же никто не слушает, может, она вообще сомнительные вещи говорит.

Вы говорите о необходимости политической воли. Это привычные слова, которые немножко смазывают картину. Реально ситуация заключается, как мне кажется, в том, что власть принципиально не хочет принимать решения, которые создают для нее определенные риски, то есть она не выполняет свои функции. В данном случае это чревато какими-то рисками. Ну и что? Так вы же для того и поставлены, вас для того выбирали и назначали. Это как раз нужное дело. Я бы попросил всех далее выступающих затрагивать эти моменты. Пожалуйста.

Евсей Гурвич: Евгений Григорьевич, я уравновешенный, но когда говорю о пенсионной системе, эмоции тоже захлестывают. Просто я вынес их за скобки, иначе бы в регламент не уложился.

Евгений Ясин: Просто я хочу немножко аудиторию завести, потому что это такое…

Татьяна Малева: Насчет эмоциональности и драматизма я не обещаю, что выполню. Но мне легко сейчас выступать, после Евгения Григорьевича, поскольку, в той или иной степени, я именно так и ставлю вопрос. Мы с моей институтской коллегой Оксаной Синявской, которая на протяжении многих лет занимается этой проблемой, честно говоря, считаем, что вопрос нужно формулировать именно так, как показано на этом слайде. С чем мы сейчас имеем дело? Это текущий дефицит и перспективные актуарные расчеты, как выходить из этого кризиса, или это продолжение системного кризиса пенсионной сферы? Если обратиться к этому вопросу, все-таки, есть ли в пенсионной системе кризис, или нет?

Формально говоря, есть некоторая позитивная вещь, про которую мы тоже не должны забывать: что мы победили феномен задолженности по пенсиям. Пенсионный фонд выполняет сейчас свои обязательства в полном объеме, пенсии выплачиваются регулярно, и происходит регулярная индексация пенсий. В ряде случаев даже выше, чем величина инфляции. Недавно мы были свидетелями сериала такого повышения пенсий, поэтому с этой точки зрения государство выполняет свои обязательства, которые зафиксированы в конституционном законодательстве, и более того. С точки зрения собираемости ЕСН ситуация тоже изменяется к лучшему. Результатом является некоторое снижение зоны бедности в пенсионной сфере домохозяйства, состоящего из пенсионеров, а здесь нужен именно такой подход: не уровень пенсий, а реально располагаемые ресурсы в расчете на одного пенсионера в домохозяйстве. Мы видим, что ситуация здесь значительно лучше, чем у других экономических семей, вот в том числе домохозяйствах непенсионеров – там по-прежнему ситуация хуже. С этой задачей пенсионная система все-таки справляется.

Но на этом перечисление хороших новостей, в общем то, заканчивается, поскольку если мы обращаемся к вопросу о серьезных параметрах пенсионной системы, то видим все, что детально говорил Евсей Томович.

Наверное, вы все знаете, что реальный уровень пенсий, несмотря на все попытки индексации, несмотря на общий тренд повышения доходов, продолжает оставаться самым уязвимым элементом в структуре доходов населения. Рассматривая динамику пенсий по старости, мы видим объяснение. Вот самая нижняя, синяя линия – это реальная динамика пенсий на фоне того, как себя ведет зарплата, как открытая, так и скрытая. Как с учетом скрытой части оплаты труда, так и без учета. Это по-прежнему самый медленно идущий параметр, медленный тренд. Мы выделяем именно в отношении пенсий. При этом бюджет Пенсионного фонда дефицитный, и его дефицит растет. Доля бюджетных средств, привлекаемых в пенсионную систему, тоже растет. Здесь ничего удивительного нет. И, что не может не беспокоить, это то, что на протяжении последних лет, особенно с 2005 года, с того момента, когда стартовала реформа социальных льгот, монетизации льгот, доля страховой части неуклонно сокращается.

При этом я бы обратила внимание, что на моем слайде нет последнего расчета, как видоизменится структура пенсий по старости в свете последней индексации, которая произошла буквально на днях. Уже есть основания считать, что базовая и страховая часть, скорее всего, уравняются, и при той функции, которая сейчас вкладывается в индексацию, доля страховой части будет неукоснительно падать.

И, чтобы понимать драматизм ситуации (Евгению Григорьевичу обещала эмоции – пожалуйста), чтобы понимать драматизм ситуации, давайте посмотрим реальную степень влияния пенсионной системы на состояние общества. Это даже не треть электората, это значительно больше. Потому что если мы посмотрим на ту часть населения, которая в той или иной степени связана с пенсионной системой и в конкретном выражении зависит от трансфертов с Пенсионного фонда, то, с точки зрения экономической единицы (это семья, домохозяйство), – это половина российского населения. А это уже показывает принципиально другую ответственность пенсионной системы перед социальной сферой страны.

Да, мы более-менее понимаем причины дестабилизации ситуации пенсионной сферы. Даже оставляя в стороне общие вопросы, это влияние демографических факторов, которые зачастую у нас гипертрофируются и называются в качестве главной причины, хотя это не совсем так. Потому что, несмотря на то, что мы, Россия, не является исключением с точки зрения того, что старение населения выдвигает новые требования к пенсионной системе, все-таки мы не в худшем положении, поскольку в той специфической демографической ситуации, которая сложилась в России, у нас далеко не самое старое население. У нас есть еще некоторый ресурс, который надо было бы потратить на то, чтобы выстроить национальную пенсионную систему, более-менее адекватно отвечающую требованиям времени. Что такое по-настоящему старое население, что такое по-настоящему стареющее общество, мы еще не знаем.

Да, мы знаем, что это причина нашей демографической ситуации, особенно в свете смертности населения. Но все-таки, действительно, в последние годы были действия, которые привели к тому состоянию, в котором пенсионная сфера находится сегодня. Это существенное снижение ставки единого социального налога. И тариф, который был предложен Пенсионному фонду, с самого начала предопределял, что дефицит доходов пенсионного фонда будет неизбежным. В значительной степени это оправдалось, и все, что мы сейчас видим, свидетельствует о том, что это снижение отчислений в Пенсионный фонд было не оправданным.

На это же работает регрессивная шкала ЕСН, которая сейчас используется. Но самые главные параметры, где были допущены ошибки этой индексации, в большей степени коснулись базовой части пенсии. Это предопределило перерождение страховой системы, попытка которой была заложена новым пенсионным законодательством, и отход от страховых принципов в пользу базовой части пенсии.

Прежде чем говорить о путях выхода из сложившейся ситуации, мы должны с самого начала понимать, что он невозможен без восстановления интереса и экономического доверия к пенсионной системе всех ее участников, в том числе населения. Вообще, коридор возможностей будет крайне низким в любом случае: предлагаем мы новую реформу, или не предлагаем, просто реконструируем пенсионное законодательство, или нет. Если нам не удастся преодолеть кризис доверия к этой системе, любые варианты выхода из этой ситуации мало реалистичны.

И вот здесь наши плохие новости продолжаются. Обследования, которые периодически проводит наш институт, с упорством, достойным лучшего применения, показывают практически одно и то же и в 2000-м году, и в 2004-м году, и в 2007-м году. Приблизительно от 55% до 60% населения не понимает, что находится в условиях новой пенсионной системы. В 2007-м году 55% населения, которые являются участниками накопительной системы, не могут позитивно ответить на вопрос, являются ли они участниками этой процедуры. Это, конечно, говорит о глубоком непонимании населения, в какую игру с государством оно играет в отношении своих пенсий. Это говорит и о том, что государство ему и не объясняет, что есть определенная игра.

Еще была какая-то надежда, когда несколько месяцев назад прозвучало предложение, которому придавался статус радикального предложения в пенсионной сфере – это внедрение добровольной накопительной системы. Мы попробовали в середине этого года оценить, в какой мере мы можем рассчитывать, что добровольная накопительная система способна разорвать этот порочный круг, в какой мере она спасает национальную пенсионную систему. И первое, с чем мы сталкиваемся в середине года, несмотря на то, что все средства массовой информации на тот момент довольно хорошо освещали эту идею, поскольку она прозвучала в послании президента Федеральному Собранию – более 70% населения вообще не понимают, не слышали и не знают об этой системе, и только 10% действительно могли бы сказать, что они в курсе того, что предлагается государством на сегодня в пенсионной сфере.

Более конкретный вопрос: кто мог бы стать потенциальным участником этой системы? Более 50% заявляют, что ни при каких условиях не будут участвовать в накопительной системе, и только 13% (подозрительно похоже на те же 10%) выражают определенную готовность. Почему такая низкая активность людей по отношению к будущему добровольному накопительному элементу? Совершенно ясно, что большая часть наших респондентов ссылается на то, что на это нет финансовых ресурсов, нет денег. Но видно и другое, что доверие к институтам пенсионной сферы остается достаточно низким. Плюс опасение обесценивания этих денег.

Предполагается другая политика в отношении расходов, которыми располагает каждое домохозяйство, поэтому чтобы понять, насколько серьезны эти намерения, нужно понять, откуда люди будут брать деньги, для того, чтобы войти в новую накопительную систему. На чем они могут сэкономить, чтобы пополнить свои пенсионные счета, коль скоро денег не хватает? Около 70% населения считает, что оно вообще ни на чем не может сэкономить. Чтобы было понятно, о чем идет речь, я покажу следующий слайд. Вот как люди готовы реконструировать, пересмотреть свою структуру потребления в том случае, если они готовы, если они будут планировать свое участие в пенсионной системе. Если в отношении последних 4-х пунктов – питание, образование, лечение, одежда-обувь – понятно, что здесь много не сэкономишь, то все-таки мы увидели подтверждение того, что есть некоторый резерв для вступления в накопительную систему. Это в части реконструкции поведения в отношении приобретения предметов домашнего обихода и накопления сбережений в других формах, имеется в виду альтернативных накопительным схемам. И здесь мы видим, что некоторые возможности у людей есть. Так вот, на пересечении этих двух направлений расходования средств лежит около 10–11% населения. Скорее всего, это будущие участники накопительной системы, в том случае, если эта накопительная добровольная система будет понятна и привлекательна.

Кто эти накопители? Где их географический адрес? Несмотря на то, что, мы знаем, самые высокие доходы у нас наблюдаются в мегаполисах (Москва и Санкт-Петербург), здесь мы имеем опровержение – будущие накопители в основном сосредоточены в периферийных городах и городских региональных центрах. А ответ, почему не в Москве и Санкт-Петербурге, лежит в другой плоскости. Дело не в том, что там низкие доходы, а в том, что именно здесь финансовые рынки предлагают другие направления, другие сферы вложения, более надежные и более доходные для людей, у которых есть деньги. И, видимо, они собираются этим воспользоваться.

С точки зрения доходного профиля. Предполагалось, что потенциальный адресат накопительной системы – это середняки, но здесь мы, опять же, видим, что склонность к добровольным накоплениям будут иметь наименее доходные группы населения. Это, видимо, те, для кого звучит привлекательным софинансирование со стороны государства. Да, они пойдут на сокращение своих расходов, имея в виду, что государство серьезно добавит к их накоплениям.

Сколько же каждый из будущих накопителей может отдать в свой накопительный счет? Если бы накопительная система была уже предложена в 2007-м году, ежегодные отчисления на накопительный счет были бы приблизительно 4500 рублей. Это приводит нас к малоутешительному выводу, что охват накопительной системы в первый год реализации программы отнюдь не такой оптимистичный, как рассчитывает министерство финансов при своих выкладках – там звучат совершенно другие цифры. Мы считаем, что она охватит от полумиллиона до полутора миллионов человек, это в лучшем случае, и размер софинансирования потребуется значительно меньший, около 7 миллиардов рублей, это максимальная оценка.

Я бы хотела очень коротко вернуться к вопросу, с которого начинала: что мы хотели от пенсионной реформы и что мы получили. Я не буду перечислять все, но скажу о самом главном. Итак, пенсионная реформа имела в виду внедрение принципиально другого принципа в страховом пенсионном накоплении. О том, что из этого пока мало чего хорошего получается, говорили все, и, к сожалению, эта тенденция в ближайшее время будет нарастать. Что такое достойный уровень пенсии? Тот уровень пенсии, который сейчас колеблется, с небольшими флуктуациями, вокруг прожиточного уровня пенсионера, вряд ли позволяет нам говорить, что задача обеспечения достойного уровня пенсии в реальном выражении выполнена. Финансовая устойчивость более чем сомнительна, если доля бюджетного финансирования растет, и мы ищем все новые и новые пути обеспечения финансовой устойчивости. И самое главное, что пока, в действующих координатах, связь с демографическими факторами не разорвана, а продолжает в полном объеме оказывать давление на пенсионную сферу.

И, наконец, о том, что, на мой взгляд, немаловажно, особенно сейчас, когда мы находимся на этапе начала нового политико-делового цикла. Пенсионная система по-прежнему сохраняет высокие риски, связанные с тесной зависимостью пенсионной сферы с политическими факторами. И даже та частота индексаций, которая сейчас становится нормой, конечно, свидетельствует о том, что мы находимся в ответственном политическом моменте.

Но что же делать, какие, собственно говоря, у нас есть коридоры возможностей? Они, конечно, разные. В краткосрочной перспективе ясно, что нам нужно искать источники покрытия текущего дефицита и увеличения доходов пенсионеров. Помимо всех прочих предложений, которые прозвучали, я считаю, давным-давно назрела мера, о которой просто просят. Это передача финансирования базовой пенсии федеральному бюджету за счет общих налогов, которая в значительной степени могла бы решить проблему текущего дефицита.

Средства стабилизационного фонда тоже могут быть привлечены, хотя здесь я бы поспорила с некоторыми положениями, которые звучат от экономистов, в том числе Евсея Томовича, по части того, что стабилизационный фонд должен быть направлен на покрытие потерь, которые понесли пенсионеры поздних возрастов нынешней пенсионной системы. Дело в том, что мы решительно не готовы ответить на вопрос, какое из поколений какие потери вообще несет в экономической жизни. Во-первых, эти экономические потери определяются отнюдь не только пенсионным отрезком времени. Дело в том, что нынешнее поколение работающих будет недоплачено не в пенсионном будущем, оно недоплачено в течение трудовой жизни. При том падении заработной платы, которое происходило на фоне общего снижения ВВП, совершенно ясно, что наши зарплаты упали значительно ниже, чем производительность труда. Что автоматически сказывается и на размере отчислений, которые мы делаем в пенсионную систему. Поэтому кто проиграл, кто выиграл, решительно не понятно. У нас, к сожалению, не развита дисциплина, которая называется «система межпоколенных счетов». Это первый аргумент. Второй аргумент. Сегодняшние пенсионеры понесли существенные потери в связи с известными политическим событиями, но никто из нас не в силах спрогнозировать, какие потрясения могут сказаться на жизни будущих пенсионеров, в том числе тех, кто сейчас находится в трудоспособном возрасте. И сколько дефолтов придется пережить будущим поколениям пенсионеров, мы сегодня не знаем. Сегодняшние средства стабилизационного фонда могли бы быть израсходованы на создание институтов, которые помогли бы в будущем преодолеть любые катаклизмы.

И в среднесрочном, и в долгосрочном развитии я лично не вижу альтернатив, я не вижу вариантов, при которых нам удастся избежать ответов на самые серьезные вопросы. Первое – это повышение нормативного и фактического пенсионного возраста. Несмотря на то, что сегодняшнее решение было не повышать пенсионный возраст, я, все-таки, как независимый аналитик, не могу не признать, что этот вопрос рано или поздно встанет. Он, возможно, встанет тогда, когда ресурсов у национальной пенсионной системы будет не больше, а меньше, чем сейчас. Сегодня нормативный пенсионный возраст составляет 55 лет для женщин, 60 лет для мужчин, а реально люди выходят на пенсию из-за досрочных пенсий на 2–3, а иногда и 4 года раньше, и здесь скрыт большой резерв. Сейчас рассматриваются варианты государственного стимулирования не только добровольной накопительной системы, но и более позднего выхода на пенсию. Хотя это имеет смысл только в одном случае: если решается вопрос об одновременной выплате пенсии и заработной платы. Совершенно понятно, что при сохранении в полном объеме заработной платы эта задача не решаема.

Я бы на этом закончила. Я считаю, что ответ на вопрос о том, с чем мы имеем дело, с текущим дефицитом, или кризисом пенсионной системы, заключается в том, что, на самом деле, скрытый кризис никуда не девался. Мы имеем дело с затяжным кризисом пенсионной системы и должны искать ответы на эти вопросы сегодня. Спасибо.

Аркадий Соловьев: После устной характеристики, которую дал мне Евгений Григорьевич, я боюсь, что не смогу сказать, что должен. В то же время мне хотелось показать презентацию, она была приготовлена к моему выступлению в Академии Народного Хозяйства. Евгений Григорьевич совершенно точно сказал, мне больше всего понравилось, насчет политической безответственности при проведении пенсионной реформы. И второе, что особенно отрадно видеть и слышать в этой аудитории, чего я нигде не слышал, что при решении пенсионных проблем надо было учитывать поколения в равной степени, а не подменять интересы одного поколения интересами другого. То есть, мы должны сохранить пенсионные права по старым государственным обязательствам в полном объеме, и перед новым поколением строить такую модель пенсионной системы, которая соответствовала бы требованиям, которые нужны. Требования у меня тоже изложены, но они всем очевидны: высокая пенсия, построенная на страховых принципах, поскольку у нас рыночная экономика, а не советская система соцобеспечения. И вот это два главных критерия: связь пенсии с трудовым вкладом застрахованного лица. Новое поколение, которое будет в полном объеме ощущать пенсионную реформу, выходит на пенсию только в 40-м году, хотя влияние накопительной части, как правильно сказал Евсей Томович, появляется в 25–30 годах. Но это влияние крайне ничтожное. Не надо забывать, что у нас есть еще и трехлетники, которые начнут получать с 12-13-го года. Там у них среднестатистическая по всем пенсионерам составляющая накопительной части составляет 20 рублей. Те, которые выйдут на пенсию в 25- 30-м годах, будут получать среднюю накопительную пенсию в размере 300 рублей. При средней пенсии, которая будет трудовая, будет считаться в то время около 20 тысяч рублей. Вот влияние накопительной части. Здесь бралась доходность 6%, общепринятая в мировой практике накопления. Можно было, конечно, взять доходность и 20%, как у нас было в 5-м году. Инфляция закладывалась только макроэкономическими прогнозами, только 3–4%, начиная с 18-го или 20-го года. То есть, вполне приличная доходность. И при этой доходности все равно влияние накопительной ни первому, ни второму поколению не дает никакого результата. Это все до 40-го года, вот здесь мы и видим. Значит, у нас с вами 4 поколения старых, которые испытывают влияние предыдущих пенсионных обязательств государства, и только одно новое, которое где-то в 40-м году будет получать. Здесь немножко высокая доля влияния накопительной, потому что распределительная сохранена в том виде, в котором она предусмотрена в Налоговом кодексе. То есть в тех пределах шкалы регрессии, 280 и 600, которые, уже всеми признано, что должны регулярно, не реже, чем раз в три года, индексироваться по темпу роста заработной платы. Тогда она снизится к тому уровню, который был, то есть на переходный период, что очень важно подчеркнуть. Надо было сразу сказать, что срок до 35-го, до 40-го года, переходный период по этой реформе. Но что у нас с вами будет после 40 года? Можно подумать, что все пенсионеры окажутся счастливыми. Нет, я говорю о новом поколении, которое должно пожинать полноценные результаты пенсионной реформы. Вот. Я хотел показать вам структуру влияния по поколениям старых обязательств. Только поколение 40-го года начинает выходить. Но что оно будет иметь, это поколение…

Главная проблема заключается в том, что пенсионная формула, модель по назначению пенсии, которая предлагается в новой пенсионной реформе, не соответствует тому, что и Татьяна Михайловна, и Евсей Томович называли страховыми принципами.

Евсей Томович призывал почему-то вернуться к страховым принципам, а у нас их никогда и не было. Ни в одной из предыдущих пенсионных реформ у нас не было страховых принципов. Что вы понимаете под страховыми принципами? Я вот могу сказать, что я понимаю. Это, как и любой механизм страхования риска, соответствие пенсии, соответствие полученного страхового возмещения тому вкладу или той премии, которую вы туда заложили.

В какой реформе у нас это было?

В 340-м законе, первой реформе, было ограничение, с первого же дня реформы, 3 минимальных размера пенсии. Вы понимаете, что такое три минимальных размера пенсии? Вы-то наверно не помните, не получали еще тогда пенсию.

Вторая реформа была с так называемым индивидуальным коэффициентом. Вроде бы, хорошая, идеальная реформа, неплохая немецкая модель, правда, сильно изуродованная, но, тем не менее, помимо того, что она была даже идеологически изуродована, искусственно, там ввели совершенно безумные ограничения в 1,2% индивидуального коэффициента пенсионера. И почему его ввели?

Вот, меня тут заинтересовала цена реформы. Евсей Томович назвал цену этой реформы – 10 триллионов, а цена реформы индивидуального коэффициента была 100 миллиардов рублей. Чтобы ввести нормальную немецкую систему – 100 миллиардов.

Кстати говоря, когда говорилось о задаче пенсионной реформы, вот, Татьяна Михайловна говорит, ликвидировать задолженность как цель. Я хочу просто напомнить цифры: задолженность в Пенсионном фонде была только в течение года, а общий объем задолженности составлял 26 миллиардов рублей. Поэтому это все слухи, о значимости этой задолженности. Понимаете, что такое 26 миллиардов, даже с поправкой на 10-летний период, но в бюджете Пенсионного фонда, который был тогда около полутриллиона? Если не нулевая, то близко к нулевой. Там была проблема техническая, потому что пенсии, в отличие от зарплат, выплачиваются не раз в месяц, а по графику. И когда график сменяется с одного числа, и человек приходит первого, а ему дают 29-го, то это считается задолженностью. И вот эта задвижка составляла, самое большее, около 30 дней. Но у всех, кто попадал в эту историю, выбегала эта цифра. Кризис был большой, но он связан с мизерностью пенсий и с тем, что это были люди, которые жили от пенсии до пенсии. А если 30 дней или 20 вообще нечего есть, то, конечно, это катастрофа. Но масштаб для экономики… 26 миллиардов в то время могли найти, несмотря на дефолт и все остальное. Это не было и не может быть в 2002-м году значимой целью пенсионной реформы.

И второй момент, ликвидация дефицита. К началу пенсионной реформы в Пенсионном фонде был 4 года профицит, безумный! К началу реформы профицит составлял по страховой части 120 миллиардов рублей, причем он поддерживался ежегодно. При инфляции 25% это был чистый профицит, начиная с 2000-го или 99-го года, он нарастал, но два года он был более 100 миллиардов рублей, значит, порядка 15%. Это цена, как минимум, годовой индексации. А реформа начиналась не с ликвидации профицита, а с создания дефицита. В первый же год реформы по страховой части был дефицит 140 или 130 миллиардов. Сразу профицит превратился в дефицит. Деньги были потрачены на выравнивание, на дотягивание пенсии, ни один человек не получил прибавки к пенсии по той пенсионной модели, которая действует в переходный период. И в первые годы этой самой пенсионной реформы! Цели другие. И должны были быть, и есть – это только создание страховых принципов. Будет ли она страховая.

К сожалению, в модели, которая предложена, нет механизма страхового перераспределения, нет резерва. В нашей распределительной системе не страховое перераспределение составляет 60–70%, то есть, это если его ликвидируют. А что такое не страховое перераспределение, никто не сказал. Это льготы по назначению и выплате льготных пенсий. Это, так сказать, льготные пенсии, которых нет ни в одной страховой западной системе. С этого начали и Польша, и Латвия, все страны с переходной экономикой. В 90-е годы они ликвидировали все льготы. Но они ликвидировали не так, что, там, перетравили всех льготников, они предупредили, приняли закон о том, что в течение 10-ти лет, если мне не изменяет память, с такого-то года, начинается другое летоисчисление. То есть, безльготное назначение пенсий. А финансирование предыдущих государственных обязательств по льготам шло из федерального бюджета, где были созданы специальные средства, собранные за счет приватизации. Мы ничего этого не сделали.

Евсей Томович нас здесь радовал своими расчетами. Я, как вы сказали, главный актуарий, вам говорю, что мы сделали расчеты, абсолютно точные, не хватит никакого тарифа, тем более по этой формуле. Что значит эта формула? Мы увеличиваем тариф, это как снежный ком: увеличили тариф – увеличились страховые обязательства, понимаете? А период дожития у нас фиксированный, значит, чем больше тариф… Кстати, вопрос базовой практически уже решен. Еще год назад, (я там вхожу в комиссию специальную), год назад от этого вздрагивали и падали в обморок многие, а теперь уже никто не падает…

Евгений Ясин: Это будет из бюджета?

Аркадий Соловьев: А это ничего не стоит никому. Они и так финансируются. ЕСН хватает только на треть базовой пенсии, кого это волнует? Сейчас уже никого. Даже Минфин спокойно смотрит на эту историю, потому что они и так ее в полном объеме финансируют. Нам это ничего не дает, и пенсионерам ничего не дает. И, к сожалению, ничего не даст. По страховому дефициту у нас где-то есть специальный слайд, сейчас я вам покажу.

Евгений Ясин: У вас уже со временем…

Аркадий Соловьев: Да, я уже заканчиваю. Все я все равно не смогу сказать, я к тому и не стремлюсь.

Евгений Ясин: Ну, мы вас специально пригласим. У вас такая шикарная презентация.

Аркадий Соловьев: Дефицит Пенсионного фонда, как это называется, это вообще не дефицит. По страховой части он искусственно создан заниженным тарифом, но тариф резко повышать нельзя. Самое смешное, что в страховом законе об обязательном пенсионном страховании есть специальная статья, 9-я, что ли, где написано, что субсидиарная ответственность федерального бюджета. Дефицит – это необеспеченная финансовыми ресурсами часть расходов. Здесь у нас нет такой части. И даже в федеральном бюджете вы не найдете такой части на покрытие дефицита, трансферты куда-то там, ничего подобного нету – есть финансирование. А когда кладем в казначейское исполнение, по-моему, через год, так там вообще проблемы с дефицитом нет. Эти слова здесь не применимы. Нет страхового механизма. Нет. У нас идет финансирование из федерального бюджета. Пенсионный фонд сделали почти управлением министерства финансов. Поскольку время кончилось, все равно сказать все я не смогу, я задам потом пару вопросов предыдущим авторам, чтобы уточнить их мысль.

Евгений Ясин: Задавайте прямо сейчас.

Аркадий Соловьев: Нет, сейчас не этично. У нас еще есть один докладчик. Вы что хотите спросить? Нет у нас с профессиональными пенсиями то же, что и с накопительными. То, что предлагается под названием «профессиональные пенсии» – это перевод части льготных пенсий в отдельные, так скажем, корпоративные системы. Оно не решает проблему всех льготников и досрочников. Во-первых, там нет северян, которые у нас самые не страховые граждане, потому что у них увеличивается период дожития. Нет, не на севере дожития, мы имеем в виду – финансово не обеспеченного. Они получают пенсию на 10 лет раньше, к тому же, если он еще в шахте работал, так у него необеспеченный период дожития еще увеличивается. Профсистема – это достаточно сложная система. Т. е., не просто система, а ликвидация досрочных пенсий. Она должна быть полностью ликвидирована, и обеспечить ее тарифом, который был предложен, невозможно. Даже по простейшим расчетам, 3,7%, которые предлагаются, вы сами можете прикинуть, дожитие, 10 лет, когда у него страховой стаж, он зарабатывает по 14%, там должно быть порядка 20%. Вы имеет какой страховой фонд?

Реплика: Люди сейчас перечисляют свои деньги в накопительный фонд.

Аркадий Соловьев: А, накопительный. Но это технология, если тут перечисления, другая. Во-первых, пенсия по распределительной части, вам наверно понятно, как это происходит. Она мгновенно, в течение двух часов идет на выплату пенсии, по распределительной части ничего нет. Есть только остаток, временный остаток.

Евгений Ясин: Я прошу прощения, я понимаю, что Аркадий Константинович привлекает внимание, и количество вопросов, которые мы можем вам задать, бесконечно. Этого мы делать не будем, потому что таких вопросов масса, а есть вопросы принципиальные. Если вы начнете копаться в деталях, например, профессиональные пенсии и так далее, то вообще конца не будет, а нам нужно как-то подобраться и поговорить о вещах наиболее существенных.

Сергей Бровчак: Постараюсь занять минимум времени, поскольку, вижу, все устали. Что касается, кстати, профессиональных пенсий, здесь присутствует один из лучших специалистов по профессиональным пенсиям, работающий в Совете Федерации, это Рурук Валентин Дементьевич, поэтому мы надеемся, что он тоже возьмет слово. Расскажет нам о принципах формирования профессиональных пенсий, и, я думаю, будет очень интересно.

Что касается нашей основной темы, чтобы не повторяться, поскольку предыдущие выступающие вполне полно и объективно изложили ситуацию, которая сложилась, хотелось бы акцентировать внимание на негосударственном пенсионном обеспечении. По-моему, недостаточно мы эту тему затрагиваем. Кстати, вот с Татьяной Малевой не соглашусь. Вернее, позволю себе не согласиться с тем, что в Москве и Петербурге не выбирают институты дополнительного пенсионного обеспечения, потому что они менее надежны, чем другие представленные.

Татьяна Малева: …Потому что в Москве и Санкт-Петербурге богаче…

Сергей Бровчак: …Да, причем дело именно в этом, потому что институт негосударственных пенсионных фондов действительно вполне надежен и работает у нас в стране, начиная с 92-го года, недавно было 15 лет. Так сказать, отпраздновали системы негосударственного пенсионного обеспечения. Другое дело, что эта система не развита, скажем так, и не представлена своими продуктами в той степени, в которой она представлена в развитых странах. Мы говорим о том, что у нас процент замещения низок, порядка 25% по России, и как Евсей Томович нам рассказал, будет уменьшаться. Это действительно так. Международная организация труда рекомендует где-то 40% , т. е. сорокапроцентную пенсию от уровня заработной платы. Реально, если мы возьмем развитые страны, это 60–70%, но они достигаются не путем выплат из государственной пенсионной системы. Это именно система профессиональных пенсий, которые формируются в негосударственных пенсионных фондах, и система частных пенсий, которые формируются за счет средств физических лиц в тех же негосударственных пенсионных фондах и страховых компаниях, которые участвуют в системе накопления. Или банки, есть еще форма, как в Англии, когда пенсии формируются на специальных пенсионных банковских счетах. У нас система негосударственного пенсионного обеспечения, конечно же, не развита в той степени, в которой она представлена на западе. Хотя показатели достаточно неплохи. На первое полугодие 2007 года активы негосударственных пенсионных фондов составляют 544 миллиарда рублей. Это, конечно, не самый большой показатель для финансовых институтов, но и не маленький. При этом размер пенсионных резервов составил 431 миллиард. Средства на осуществление уставной деятельности 88 миллиардов. Что касается накопительной части трудовой пенсии, переведенной в негосударственные пенсионные фонды, это почти 7 миллиардов рублей, показатель, конечно, несравнимо более низкий. При этом система негосударственного пенсионного обеспечения у нас обслуживает 6,5 миллионов граждан. Ну, вроде, 6,5 миллионов тоже достаточно неплохой показатель. Но давайте вспомним количество населения у нас в стране, 142 миллиона человек, которое постоянно уменьшается, 700000 в год населения у нас убывает. И все равно, даже при этой динамике, 6,5 миллионов – это чуть более 4% от всего населения, т. е. капля в море. Кстати, подчеркну, что объем средств, переведенных в негосударственные пенсионные фонды, и количество человек несравнимо больше аналогичных показателей по управляющим компаниям, которые допущены в систему. У нас порядка 2 миллионов человек на сегодняшний момент перевели накопительную часть трудовой пенсии в негосударственные пенсионные фонды. Это чуть более 1% от всего населения и 2% от уровня трудоспособного населения. Т. е. мы опять видим, что процентное содержание, говорит не в пользу системы негосударственного пенсионного обеспечения. Пенсию из системы негосударственного пенсионного обеспечения получают пока всего 900 тысяч человек, т. е. система растущая и она свою эффективность должна еще показать в будущем. С моей точки зрения, рынок негосударственного пенсионного обеспечения на самом деле таковым не является. Посмотрим, что у нас по активам. Мы с вами помним, что 431 миллиард рублей – это пенсионные резервы, т. е. это дополнительное пенсионное обеспечение как сотрудников юридических лиц, так и физических лиц. Но 58% от этого показателя, т. е. 248 миллиардов рублей, находятся в одном единственном фонде – это Газфонд. О каком рынке мы можем говорить, если большая часть резервов находится в одном фонде? Я проанализировал 28 крупнейших негосударственных пенсионных фондов. Почему 28, да? Потому что 28 фондов имеют активы более 1 миллиарда рублей. Я подумал, что они, скорее всего, и являются крупнейшими. Так вот, в этих 28 негосударственных пенсионных фондах находится 409 миллиардов рублей и 95% активов всей системы негосударственного пенсионного обеспечения. Всего фондов 250. У 28-ми – 95% активов. Поэтому, конечно, говорить о том, что система негосударственного пенсионного обеспечения у нас развита и что она может адекватно решать задачи повышения пенсионного обеспечения, в настоящий момент, к сожалению, не приходится. Но мы должны стремиться к этому, поскольку государственная система, насколько я понял предыдущих докладчиков, конечно, будет реформироваться еще долго, и дай Бог нам с вами получить достойные пенсии. Во всяком случае, это долгоиграющий процесс, и, конечно, в помощь должна быть система именно дополнительных пенсий. И здесь, конечно, надо решать вопросы гарантий, которые предоставляют негосударственные пенсионные фонды, и информированности населения о рынке дополнительного пенсионного обеспечения, необязательно представленного негосударственными пенсионными фондами, это могут быть и страховые компании, это могут быть, наверняка, и банки, ведь есть зарубежная практика участия в пенсионных накоплениях кредитных банковских организаций. В свое время мы проводили опрос у наших потенциальных клиентов. У нас был в партнерах банк с достаточно широкой филиальной сетью. Провели опрос фактически по всей России. Задавали несколько вопросов, первое: знаете ли вы принципы пенсионного обеспечения в РФ (неважно, какие, государственные, или не государственные), второе: готовы ли вы вкладывать деньги в институты дополнительного пенсионного обеспечения. Результат был плачевный, 0,5% ответили утвердительно как на один, так и на другой вопрос. Не знают. Мы не являемся социологической службой, поэтому я не берусь сказать, насколько точно мы отразили ситуацию, которая на тот момент существовала в России. Мы, собственно, и не претендовали на это. Но мы поняли, что продвижение продукта дополнительного пенсионного обеспечения в России надо начинать с просветительских семинаров. Мы ездили по регионам, собирали, кого могли собрать, и рассказывали о том, что такое пенсионное обеспечение. Причем, не только негосударственное, мы рассказывали и о государственной системе. Скорее всего, именно этим и нужно заниматься. Рассказать людям, что такие продукты есть и что, в общем то, они не так плохи, как большинство нашего населения думает. У меня все. Спасибо.

Евгений Ясин: Задавайте вопросы.

Алла Салмина: Не могли бы вы сказать, какова система распределения рисков негосударственных пенсионных фондов? Как они распределяют вклады? В основном, между акциями и облигациями?

Сергей Бровчак: Вопрос достаточно сложный, и по нему можно сделать отдельное выступление. Есть система диверсификации рисков, которая контролируется со стороны государственного органа контроля, это Федеральная Служба по Финансам и Рискам. В начале этого года было принято новое постановление правительства № 67 по пенсионным резервам, которые находятся в системе негосударственного пенсионного обеспечения. Это постановление предписывает правила размещения пенсионных резервов. Другое дело, что, безусловно, в рамках этого постановления даются достаточно широкие возможности по инвестированию. То есть, в те же акции возможно инвестировать до 70%, что, с моей точки зрения, достаточно рискованно. И именно менеджмент пенсионного фонда должен решать, каким образом более эффективно и, в тоже время, надежно размещать эти средства. Западный опыт показывает, что чем лучше демографическая ситуация, тем более надежны инвестиции, и в основном пенсионные фонды инвестируют в более надежные инструменты – государственные облигации, облигации субъектов федерации. Чем хуже демографическая ситуация, чем больше давление количества пенсионеров на количество трудоспособного населения, тем более рисковые вложения. У нас, в целом, пока что больше вложений в облигации, т. е. в более надежные финансовые инструменты, чем в акции. Но эта положение с ухудшением ситуации может измениться в будущем. Причем, скорее всего, в ближайшем будущем.

Евгений Ясин: Но это все касается копеек, вы понимаете, да? Пожалуйста.

Владимир Гимпельсон: У меня вопрос к Аркадию Константиновичу. Скажите, пожалуйста, сколько миллионов плательщиков в Пенсионный фонд, и из какой фактической численности занятых вы исходите в прогнозах?

Аркадий Соловьев: Вы имеете в виду число застрахованных граждан у нас? Сейчас их, всего застрахованных, включая пенсионеров, более 120 миллионов человек. Плательщиков у нас (это количество занятых) 67 миллионов человек, из них около 15 миллионов фермеров, индивидуальных предпринимателей.

Евгений Ясин: То есть, 15 миллионов не платят, или платят?

Аркадий Соловьев: Нет, они платят, в основном, фиксированный налог.

Евгений Ясин: Хорошо. Понятно.

Дмитрий Катаев: Если можно, два вопроса. Один такой. Я слышал звон, но не знаю, где он, говорю заранее, но интересный такой вот факт мне говорили. Что в США пенсионеры получают акции естественных монополий и у них несколько меняется отношение к тарифам этих естественных монополий. Я не знаю подробностей, но если что-то в этом есть, то я прошу сообщить.

Евгений Ясин: У них там нет естественных монополий.

Дмитрий Катаев: И второй вопрос, совсем другого рода. В нынешнем курсе для студентов естественных факультетов, не экономических, не гуманитарных, а естественных факультетов есть раздел, который бы рассказывал о пенсионной системе? Нет? То есть, попросту говоря, просвещение в этом смысле отсутствует. Спасибо.

Евгений Ясин: Пожалуйста.

Оксана Синявская: У меня вопрос. Вы сказали, что профессиональные пенсии не решают проблему, тариф нельзя повышать резко. Вот вы как человек, знающий пенсионную систему изнутри, как вы думаете, что можно сделать сейчас для решения проблем в пенсионной системе?

Аркадий Соловьев: Пенсионная реформа это не фокус с зайчиком, которого из шляпы вынули. Особенно после последней зурабовской реформы, когда разрушено все до основания…

Евгений Ясин: Это же реформы, реформы делают хорошее…

Аркадий Соловьев: Да, у меня есть комплекс мероприятий, более полусотни. Но ключевые из них не те, которые тут назывались. Последствия пяти лет реформы, сейчас уже шестой заканчивается, будем пожинать до 70-го года этого столетия.

Первое. Поэтому надо начинать реформу, и как можно быстрее, с изменения пенсионной модели, которая будет в 40-м году. Чтобы у нас не было долгов, как у старого поколения. Т. е., у тех, которые пережили три реформы и сейчас идут вне страховой системы. И нам жить с ними и с этими долгами 40 лет. Они до 40-го года, отрегулировать их и сделать страховыми нельзя. Поэтому сначала нужно создать предпосылки для нормального формирования страховой модели в 40-м году. Это первое. Причем, все это надо делать одновременно.

И второе: надо обеспечить права этих граждан. Как обеспечивать? Конечно, тариф надо увеличивать, бесспорно, но увеличение, по нашим расчетам, каждый год дозировано. На 3% надо увеличивать со следующего года, чтобы восстанавливать, выравнивать права. К сожалению, коэффициент замещения тоже спасти нельзя, тут я с Евсеем Томовичем не согласен, но это долго рассчитывать. Он будет падать объективно, по внешним факторам. По нашим актуарным расчетам, точным, он должен упасть у нас по объективным внешним демографическим и макроэкономическим причинам до 23%. И ничего другого, ни 40, ни 140 у нас быть не может.

Евгений Ясин: А что же не 15?

Аркадий Соловьев: Нет, это по страховым он не может быть, а доплачивать – пожалуйста. Это я без базовой, между прочим, сказал. Базовую – пожалуйста, давайте регулировать, пусть федеральный бюджет, стабилизационный фонд какие-нибудь госакции дают и дотягивают снизу. Но страховой будет 23%, и надо честно сказать людям, чтобы забыли, 40% не будет.

Евгений Ясин: Ну, давайте последний вопрос.

Вопрос (Бабаев): Я предприниматель, представляю здесь социальную опору России, руковожу рабочей группой по социальному развитию. С Аркадием Константиновичем мы встречались в Петрозаводске. Я хочу высказать, если позволите, не вопрос, а свою оценку, комментарий. Да, очень коротко. Очень правильно сказала Татьяна Михайловна, что была только попытка перехода на страховые принципы. Страховые принципы – это когда создаются резервы и не накапливаются, а инвестируются и увеличиваются. А у нас вся страховая пенсия идет на выплату текущих пенсий, страховая часть. Т. е., страхованием здесь вообще даже не пахнет. То есть, вместо того чтобы заложить в бюджете статью на выплату прежним пенсионерам по прежней системе, на них пустили наши, собственно говоря, отчисления. Это раз. Второе. Много говорят, что наша реформа идет плохо. В этом году опубликовали доклад экспертов стран ОСР, они пишут, что реформы идут плохо, потому что население их воспринимает неадекватно. Значит, необходим вывод зарплаты из тени и снижение ЕСН. Мы единственная страна из Большой Восьмерки, где население своими взносами из своих собственных доходов не участвует в обязательной пенсионной системе. С одной стороны, мы сохраняем им доходы, а с другой – развиваем безответственность к своему будущему. И второй момент, наши взносы, которые платят работодатели. Это я вам говорю как бизнесмен, как работодатель, который платит этот ЕСН. Они, наши 26%, занимают третье место в Большой Восьмерке, после Франции и США. Они очень высокие. Мы до сих пор не имеем такой эффективности экономики, как у них. Поверьте, я знаю это изнутри, потому что я работал и в проектах ТАСИС, как исполнитель, и в проектах Всемирного Банка и Ноу-хау фонда, я знаю, как работает их предприятие, какая там эффективность, какая там организация труда и какая отдача от работников. Третье – вывод из накопительной части. Все осуждают то, что часть возрастов вывели из накопительной части. Так вот, если посмотреть доходность по ВЭБу и индексацию страховой пенсии, то эти выведенные только выиграли от этого. В самом деле, могли бы выиграть от этого просто единицы, а основная часть выиграла, оттого что вернули в страхование.

Евгений Ясин: Я и предлагал: бросьте вы эту затею, прекратите реформу, и давайте…

Вопрос: Ну, резкие движения тоже делать нельзя, надо просто воспитывать население. Софинансирование – это просто очередной шаг государства, призыв к населению озаботиться своим будущим. Им создали накопительную часть, это фактически бесплатный тренажер. Человек ничего не платит, но он может принять решение: оставить в ВЭБе, в Пенсионном фонде, в управляющей компании. Не оставляют. Татьяна Михайловна нам очень ярко это рассказала. Государство на протяжении этих 5 лет постоянно говорит: люди, задумайтесь! Не хотят даже и задумываться. В 2002 году, в феврале Михаил Зурабов на конференции «Страховое рандеву» сказал, что через 15–20 лет трудовая пенсия в бюджете пенсионера не превысит 15–20%, остальное – это будут добровольные накопления в страховых компаниях или негосударственных пенсионных фондах. То есть, задачи увеличить трудовую пенсию никто не ставит. Ставится только вопрос изменения расчета этих пенсий. Население не услышало. В 2003 году Починок на конференции по пенсионной реформе сказал: «Мы не будем вмешиваться, как вы распоряжаетесь своими доходами». После этого, правда, его в ЮФО отправили. Сами думайте, где накапливать, как накапливать. Все, что мы видим в наших «письмах счастья» – это обязательства, т. е. это не натуральные деньги, а условные единицы, которые могут быть оплачены один к одному. Если больше соберут, они могут быть оплачены два к одному, а если меньше, то 0,5 к одному. Мы должны это осознавать. И осенью 2003 года была первая попытка, когда Починок предложил уменьшить обязательства государства в полтора раза. Поэтому я считаю, что главная проблема нашей пенсионной реформы – это равнодушие населения к своему будущему. И пока мы не воспитаем это ответственное отношение, мы все время будем ругать всех.

Евгений Ясин: На это вы можете не рассчитывать, потому что если вы так обращаетесь с населением, то оно и будет так, как дите малое. Вы же правильно сказали с самого начала, все мы должны платить. Если мы будем платить, тогда будем ответственны, а так чего? Нам дают. В 20 или 18 лет человек пошел работать, что, он начнет думать про добровольные взносы на свой пенсионный счет? В России, где привыкли, что им до старости, что-то суют в рот?

Реплика: Абсолютно правильно, это пережитки социализма в нашем разуме, мы ждем, что кто-то о нас позаботится, вместо того чтобы заботиться самим.

Евгений Ясин: Так, кто хочет высказаться, давайте, кто будет выступать?

Вопрос: Негосударственные пенсионные фонды, которые занимаются накопительной частью, если не ошибаюсь, берут 13% с прибыли себе на существование. А не могли бы вы уточнить цифру, сколько Пенсионный фонд берет процентов в год с накопительной части и берет ли только с накопительной прибыли, или со всей суммы?

Евгений Ясин: Ну, все. Это значит давайте обратно…

Сергей Бровчак: Я быстренько отвечу. Прибыли в негосударственных пенсионных фондах нет, поскольку это некоммерческие организации. Негосударственные пенсионные фонды могут изымать 15% от инвестиционного дохода. По пенсионным резервам еще 3% от взносов, по накоплениям 3%.

Евгений Ясин: Так, кто желает выступить?

Аркадий Венедиктов: Я не очень согласен с предыдущим выступающим, насчет того, кто платит взносы с фонда заработной платы. Формально – да, работодатель платит ЕСН, но если взглянуть на рынок труда по-другому? Я работаю в организации, которая платит зарплату в белую. Я для организации стою, условно, 100 единиц зарплаты, плюс 26% ЕСН, 126 единиц. Из этого я получаю 87 рублей, кто формально платит налоги, 13% и 26%, это уже детали, реально мне фирма платит 126 рублей, а я получаю 87. Если бы из этой суммы, которая платится мне и отчисляется государству, хотя бы половина шла в накопительную систему, это был бы существенный взнос. Т. е., получается, 126 минус 87 – это 39%. Т. е., если отчислять 20 рублей со 100 рублей зарплаты в фонд, это было бы реально, а так, все идет на то, чтобы просто платить пенсии тем людям, которые сейчас пенсионеры. Просто сейчас такая система. И если бы можно было перейти на прямое финансирование нынешних пенсионеров из бюджета, о чем говорил Аркадий Константинович, то тогда можно было бы использовать эти отчисления от ЕСН на накопительную систему. Или вы хотите, чтобы я из 87 рублей еще и откладывал на накопительную систему?

Евгений Ясин: С тебя пока никто ничего не взимает, 13%!

Аркадий Венедиктов: Нет, нет, нет… Смотрите, ЕСН-то тоже с меня берут, хоть его платит работодатель, но он его платит за меня.

Евгений Ясин: Ну, он платит за тебя, но ты же его не получишь…

Аркадий Венедиктов: Да, я его не получаю, но альтернатива получается – работать в черную и получать другую зарплату там.

Евгений Ясин: Хорошо. Все тихо. Давай.

Валерий Кизилов: По теме народного хозяйства. Здесь много говорилось о том, что люди не интересуются, как идет пенсионная реформа, не заботятся о своих будущих пенсионных доходах, что это проблема. Почему бы не посмотреть на это как на возможность? Ведь, сейчас, благодаря этому равнодушию, можно принять очевидные, элементарные, самые простые решения, которые позволили бы разрешить проблему фундаментально. Можно просто объявить, что люди, родившиеся после 1970 года, например, не получат от государства в будущем никакой пенсии вообще, ни копейки.

Евгений Ясин: Что вы так удивляетесь, вообще? Нам то же самое сказал Зурабов: «Вы будете вносить деньги добровольно, а государство от обязательств отказывается, но только не прямо сейчас, а чуть-чуть позже.

Реплика: Он сказал, будет 50% платной медицины. Поставил задачу, а мы выполнили – ровно 50% платной медицинской услуги. Сам он правильно говорил.

Евгений Ясин: Правильно говорил, вот я про то же и говорю. Сейчас мы послушаем дальше, только коротко.

Валерий Кизилов: Коллега, государство могло бы сосредоточиться на погашении своих обязательств перед людьми более старших поколений, перед теми, кто работал в советское время, кто является пенсионером уже сейчас, кто выходит на пенсию в ближайшие годы и не имеет достаточно времени, чтобы накопить себе на старость за остающуюся у них часть трудовой жизни. В таком случае, эти обязательства стали бы просто государственным долгом, который надо погасить, подобно тому, как был погашен международный долг. В этом случае Пенсионный фонд без каких-либо проблем действительно стал бы управлением министерства финансов. Погашение этого долга могло бы вестись за счет общих налогов. По мере того, как оно завершалось бы, мы могли бы все сильнее снижать общий уровень налогообложения, избавляясь от того, как справедливо было сказано, неподъемного единого социального налога, который сейчас приходится платить работодателям, и в итоге делая нашу экономику более конкурентоспособной и жизнеспособной.

Евгений Ясин: Спасибо. Давайте, коротко.

Выступление: Мы не просто регистрируем факты, но еще их оцениваем, тем мы и отличаемся от братьев наших меньших. Так вот, какова российская пенсионная система? На мой взгляд, она глубоко асоциальна, то есть, направлена не на развитие общества и гармонизацию социальных отношений, а в прямо противоположную сторону. Если по порядку: рыночная система предполагает наличие не только государственного пенсионного обеспечения, но и частных пенсионных фондов. Частные пенсионные фонды, по моему разумению, не возникают без наличия реальных профсоюзов. Да, это метод конкурентной борьбы, без реальных профсоюзов частные пенсионные фонды почему-то не возникают. Реальных профсоюзов в стране нет. По базовым элементам. Были исключены самые продуктивные поколения, потом возвращали, наконец, исключили. Трудовой стаж уже действующих пенсионеров был сокращен, были выброшены все годы учебы, а это для многих 5+3, были исключены годы, когда работодатель не платил социальные налоги, а в этом совершенно не повинен работник – повинно скорее государство, не умеющее заставлять предпринимателей платить налоги. В результате пенсионная система, которая сформировалась после последней реформы, просто констатирует, фактически утверждает дефолт российского государства по отношению к унаследованным от Советского Союза обязательствам по пенсионному обеспечению. Ведь львиную долю сегодняшних пенсионеров составляют те, кто уже получил пенсию, начал получать пенсию в Советском Союзе, или те, кто львиную долю этой пенсии заработал в Советском Союзе, т. е. по условиям и обязательствам того государства. По политическому курсу. Фактически осуществлен курс на замораживание пенсий или на снижение их реального уровня. Вот здесь Татьяна Михайловна так благостно оценила индексацию, открыла для меня новость, я, в общем, не знал, хотя уже получаю пенсию, что она действительно индексируется – моя не индексируется. Если производятся, время от времени, какие-то компенсирующие выплаты, то это отдельный разговор. В октябре было произведено некоторое повышение пенсии на 147 рублей, тут же ценовой скачок примерно на 400–500 рублей, в спешном порядке звучит распоряжение высшего лица, решили с первого декабря добавить еще 300 рублей. В сумме это те же 450, которые выходят по расчету ценового скачка. Общий результат – ноль. Месье Кудрин обещает довести стандартную пенсию, в течение стандартного трехлетнего бюджетного периода, до 10-го года, до 5 тысяч рублей. При этом другое государственное лицо, скажем, мэр Москвы, обещает довести среднюю заработную плату в Москве до 40 тысяч рублей. Простой расчет показывает, что при этом коэффициент замещения падает ровно вдвое: с 24% до 12,5%. А мы в Москве живем, в Москве разговариваем. И вообще, это не маленькое место – Москва. И Москва задает определенные вещи для всей России. Вот такие пирожки, если укладываться в 3 минуты.

Евгений Ясин: Ясно. Спасибо большое. Давайте Григорьеву уже.

Леонид Григорьев: Я с радостью обнаружил, что не перевелись добрые молодые люди и старые правдолюбцы, которые полагают, что если мы за последние три года нанюхались газу и перепили немножко нефти, то от этого мы можем обсуждать свои экономические проблемы, как в нормальном государстве. Товарищи, с чего это вы взяли, что здесь кто-то собирается выполнять какие-то обязательства старые, новые, будущие, с чего вы это взяли? Страна не вышла из катастрофы, она просто залатала эту дырку каким-то досками, но яма-то осталась. 15 лет ничего не делали, не строили ничего, никаких дорог. Страна не вышла из экономического кризиса, с точки зрения закрытия этой дыры. Потребуются поколения для закрытия этой дыры и построения, ремонта того, что сейчас рушится. Страна должна думать, как она накопляет и выживает – она не может, на самом деле, платить. Это раз. Второе. В 2002 году, конечно, как вы сказали? Я слышал это сладостное слово – политическая безответственность? Мы с Татьяной Михайловной просто присутствовали при всем этом. Это были расчеты проекта МЭРТа, считали австралийцы, в 2002-м году, они внятно говорили, на чистом, правда, австралийском языке, русского они не знали, что катастрофа с фондом будет в 2005-м году, то есть, она происходит не из-за изменения Налогового кодекса. Австралийцы не знали ни про какое изменение Налогового кодекса. Они говорили, что не сходится эта задачка, тогда говорили! У нас это отдельная история. Просто у нас в восточной Европе есть категория, так сказать, реформаторов, и часть американских, которые не могут приехать ни в одну страну, где проводили реформу. У нас есть один такой великий человек, который ни в Боливию, ни даже в Словению спокойно приехать не может – его там с камнями ждут. Поэтому раз не могут найти на диспут по пенсионке ни одного автора, значит – все. Теперь в этой стране надо жить здоровым до упора, умирать на работе. Ничего другого нам не светит, и нечего выдумывать. Это факт жизни, и к нему надо индивидуально готовиться. Это не предвыборный лозунг. Тут пресса какая-то прячется, еще вынесут… Ну, ребята, здоровье нужно, спорт очень хорошо, свежий воздух. Морковь не дорога.

Теперь по вложениям и процентам. Это очень тонкая материя. Расчеты долгосрочные, американские, которые тянутся назад по серьезным инструментам до 26-го года. В длину. Только акции выживших крупных компаний дают на таком протяжении положительный реальный процент. Все фиксированные государственные (честные) инструменты, все фиксированные долговые инструменты в долгосрочном плане дают отрицательный реальный процент. Поэтому предположение, что в стране с кризисом, с отливом капитала, можно инвестировать так, выйти на уровень инфляции, это совершенно невозможно. Это совершенно невозможно! Больше того, это возможно только с переходом в рискованные инструменты. Но кто рискнет? В мире это запрещено именно для пенсионных фондов.

Теперь по норме сбережений населения. Я конечно рад, что молодые люди рассчитали, как, сколько они платят. Но вы посмотрите, сколько на самом деле сберегает нормальный. Не по Веберу живем, но дыхание боев то, оно врывается в сбережения, в жизнь западного общества. Люди же думают, на что они будут жить. Они понимают, что они будут не в Америке. Если бы продавали акции наших естественных монополий в Америке, то да, а так – нет. Поэтому они накапливают сами. Они понимают, что не проживут на пенсию. Значит, у них эти деньги где-то в страховках, где-то в единых фондах. Существуют целые системы, т. е. люди думают об этом сами. Другое дело, что наш человек привык не верить в эти инструменты, у него нет навыка. У него нет истории успешного использования сколько-нибудь длительных финансовых инструментов.

Реплика: Но государство ему помогает…

Леонид Григорьев: Ну, государство наше заботиться о нас различными способами. Особенно хорошо оно нам помогло в 98-м году, когда, я напомню, с 98-го по 2002 год норма самоубийств подскочила опять со 150 до 200 человек на миллион. А, казалось бы, какой кризис был коротенький! Как шарахнуло по стране! Поэтому не надо. С одной стороны, жалко, конечно, пенсионеров. У нас есть категории, которые находятся в несчастном положении, им надо помогать. С другой стороны, наш брат пенсионер, наше поколение. У меня была в свое время одна не опубликованная работа, где я определил свое поколение…

Евгений Ясин: Ты так оговорился, будто бы доклад будешь делать…

Леонид Григорьев: Наше поколение – это дети победы, демобилизации. Так вот, мы тут все толпой подбираемся к пенсии. Но что, кто-то в нашем поколении собирается выжить на эту пенсию, что, кто-нибудь из нас когда-либо верил Зурабову или Дмитриеву?

Реплика: Ну почему, вы же государственный служащий…

Леонид Григорьев: Да, государственный, живу, и, слава Богу. Но ведь население страны не рассчитывает на государство. Не верно идеям патернализма, которое здесь вылезают, наоборот! 15 лет тяжелейшего кризиса перед этим, горбачевских! Да не верит никто в это дело, все сами собираются выживать – картошку садят.

И последнее. Когда развивается очень мощная сберегательная система, начинаются разные обратные эффекты. Американское население в течение последних 10-ти лет сберегает ноль. Ну, в пределах 1% от своего располагаемого дохода. Есть там всякие формулы, как это получилось. Мы находимся по состоянию, структуре своих сбережений, примерно на уровне Первой мировой войны. Когда деньги были не у государства (у нас случайно, сейчас вышло), не у государства и не у населения, а у крупных компаний. Доля наших компаний в сбережениях страны на порядок выше, чем сейчас в странах Запада. Ну вот, давайте из этого исходить и ставить перед Пенсионным реалистические задачи. Реалистические задачи: не допустить банкротства, не допустить обеднения каких-то тех слоев, которые от этого зависят. Как это делать? Сужать масштабы возможных неприятностей. Давайте ставить реалистические задачи. Эту систему в этой стране в ближайшие 20 лет переделать в справедливую невозможно.

Евгений Ясин: Я хотел сделать небольшое замечание по поводу того, что сказала Татьяна Михайловна, дискутируя со мной, что спорно мое утверждение о том, что можно компенсировать потерявшим старшим поколениям… Я согласен, что это дискуссионно. Но я-то говорил о другом. Я говорил о том, что в первую очередь нам нужно решать социальную, макроэкономическую и политическую проблему опасного падения коэффициента замещения в ближайшие годы. Вместо этого мы говорим, что хорошо бы создать институты, которые улучшат ситуацию после 40-го года. Я хочу сказать, что у нас сейчас есть два пожара: низкая отрицательная доходность накопительной системы и падение коэффициента замещения в ближайшие годы. Вместо того чтобы бросать все средства на гашение этих двух пожаров, мы их бросаем в один из этих пожаров и говорим, что пусть это поработает на то, чтобы ближе к 50-му году было теплее.

Прошу прощения, я уже заканчиваю, поэтому оставлю за собой несколько слов, хотя я уже выступал. С моей точки зрения, и доклады были прекрасные, и дискуссия очень конструктивная, многие еще могли бы выступить, но, так сказать, подводим черту. Я понял, что за два часа эту проблему даже близко обсудить невозможно. Мы проведем специальный приличный семинар, наверно, где-то в середине декабря. Уже одни выборы пройдут, другие еще как раз будут созревать, так что человек, который будет принимать эти решения, не знаю кто, а может, и не будет принимать. Не принять решение – это тоже решение, понимаете? Поэтому мы для него как бы подготовим материал.

Я бы хотел сделать несколько следующих замечаний под занавес. Во-первых, уважаемый Леонид Маркович, есть люди в России, которые живут на пенсию. Они не относятся к числу твоих знакомых, но они существуют, их много! Я не пойму, как они живут, но они живут.

Леонид Григорьев: Они относятся к моим знакомым, и я знаю, как они живут.

Евгений Ясин: Ну вот, так что ты тогда говоришь? Просто это такой вопрос, что нужно отнестись к этому трезво. Я только что вернулся из Тамбова, там совсем другая жизнь, в принципе. Магазины другие, цены другие, зарплаты другие – все другое, как будто другая страна. Даже без «как будто». Мы должны это учитывать.

Второе. Во всей этой истории меня беспокоит именно безответственность. Есть люди, уполномоченные, ну, так будем считать, народом выбранные для того, чтобы решать проблемы, а не для того, чтобы рубить капусту. Извините меня. Ситуация такова, что мы серьезные вопросы решать не хотим. Россия не самая богатая страна, тут я с Леонидом Марковичем согласен полностью. Значит, это проблема. А мы не хотим решать вопрос пенсионного возраста. А почему? Ведь есть расчеты, которые показывают, что это могло бы серьезно подвинуть проблему, хотя не могло бы решить. Потому что это общая проблема: изменение демографического режима, старение населения. Эта проблема есть во всех странах. Значит, само по себе решение о перемещении пенсионного возраста проблему полностью не решает, но все-таки в каком-то смысле решает. Да, решает, поэтому нельзя просто скидывать это со счетов, имея в виду, что у нас самый низкий пенсионный возраст в мире, что мы имеем не самые большие доходы и низкую производительность, что-то надо решать.

Во-вторых, на мой взгляд, самое главное слово сказали вы: «Хотите получать пенсию – платите, а как же, накапливайте». Страховая пенсионная система предполагает, что должен кто-то платить. Что, все предприниматель должен платить? Да, ему будет тяжело. У вас не хватает зарплаты? Это правда, по крайней мере, у некоторых категорий граждан не хватает зарплаты, так? Давайте посмотрим, что с этим можно сделать. Но я тверд, но я глубоко убежден в том, что проблему с повышением пенсионного возраста наше руководство могло бы решить совершенно безболезненно. В политическом отношении эта проблема не накалена. Я вам скажу, почему. Потому что людям, которые уже получают пенсию, все равно, они знают, на них это не повлияет. Люди, которые будут получать пенсию через 20 или 30 лет, на улицу не выйдут из-за того, что через 30 лет что-то там будет. А на самом деле острый вопрос заключается в том, чтобы люди платили часть взноса на свои пенсионные фонды. Это может быть посильно. Эту систему надо продумать, но это обязательно, потому что иначе – безответственность, инфантильность, такое отношение, как будто нам все обязаны. То же самое, между прочим, и с медицинским страхованием – за человека платят, он даже не придет сделать диспансеризацию. А потом наступает страховой случай – страховая компания, плати. А она тоже об этом не думает. Видите, какое-то расслабленное состояние – никто вообще ни о чем не думает, и все это из-за газа и нефти.

Я думаю, что все выступавшие согласятся со мной, потому что без этого вы просто не можете создать устойчивый механизм. Я даже не говорю богатый, чтобы там было много денег, чтобы жизнь наших пенсионеров была как у голубых бабушек из Германии. В Германии скоро бабушки поседеют, это тоже будет, но мы должны создать просто работающую систему. Ведь, что меня сегодня беспокоит: какая ни была распределительная система, а была. Но в новых условия, условиях того режима воспроизводства населения, как у нас, она не работоспособна. Все, она заканчивается. Мы должны создавать другую. Страховая система предполагает, что вы будете все-таки платить сами. Если вы решаетесь, значит, вы уже имеете решение проблемы. После этого у вас возникают следующие вопросы. Сколько платить? Чтобы была сбалансированность, нужно знать, сколько платить. Тогда я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что в России очень большая дифференциация населения по доходам. Вот Лилия Николаевна меня учила, что есть многодетные семьи, у нас работающие самые бедные и т. д. и т. п. Но первое, что я усвоил от нее и с тех пор не забываю, это что у нас есть проблема с бюджетниками и пенсионерами. Это принципиальный вопрос, потому что им платит государство. Значит, надо платить столько, чтобы они могли заплатить и за пенсию, и за медицинскую страховку, и за свет, и за газ по нормальным ценам, и так далее. Это вопрос ликвидации нерыночного сектора. Давайте поставим этот вопрос, потому что, действительно, как вы пристанете к людям и скажете, что мы вам не компенсируем ничего. Милиционеру, или военнослужащему, или врачу скажете, чтоб платил, откуда хочет. Он найдет способ, конечно, в этом не сомневаюсь. Но все-таки это не работающая система, понимаете, потому что откуда взять? Я напоминаю вам, что мы готовим первый материал, сделали, по моему, в 2003 году – нерыночный сектор. Мы такие расчеты сделали, все вполне укладывается. Надо было даже при ценах на газ, которые тогда были на мировом рынке, 100 или 120 долларов за 1000 кубов, брать газовую ренту, хотя бы 50 долларов. Брать в бюджет, или, вернее, в пенсионный фонд, или в какой-то фонд, я не знаю, будущих поколений, что ли. И можно было бы решать эту проблему. Мы же ничего не берем. Этот самый Газпром сегодня, в отличие от нефтяных компаний, по крайней мере, НДПИ не платит, и просит еще, чтобы ему дали возможность брать по 160 долларов за 1000 кубов. И все равно он не будет платить, потому что должен осваивать месторождения на Ямале и еще где-то. Так не пойдет. Я, вообще то, либерал, но я понимаю, что есть проблемы, которые надо решать, чтобы в обществе было доверие, чтобы люди чувствовали, что они живут в государстве, где они могут властям в какой-то степени доверять и ощущать, что они не в джунглях живут. Поэтому я считаю, что нужно вводить соответствующие платежи и посмотреть, какая должна быть заработная плата.

И последнее. Вопрос относительно того, какой переходный период. У меня твердое убеждение – если вы хотите сделать так, чтобы без роскоши (не надо нам роскоши, это не для нас), но чтобы люди, которые уже на пенсии, не потеряли, чтобы будущие пенсионеры не получали деньги за их счет, но чтобы и будущие пенсионеры могли в конце концов получать какую-то пенсию, не важно, государственная система, или частные пенсионные фонды, все равно должен быть какой-то переходный период, когда нужно восполнить этот разрыв. Вот здесь, мне кажется, вступает в силу предложение Гайдара: возьмите этот самый фонд народного благосостояния или будущих поколений, он накапливается, и создайте из него индаунмент, это абсолютно не инфляционное дело. Из этого индаунмента будет 4% или 6%. Я не знаю, как мы вложим эти деньги или управляющая компания вложит. Они должны пойти на пенсионные счета будущих пенсионеров, вот в чем соль. Тогда вы не должны будете трогать этих, которые сегодня на пенсию живут. Второе, конечно, приватизация. Но это как-то уже… научная или не научная фантастика. Государство взялось строить государственные корпорации, прямо как грибы. Я не знаю, кто там очередной придет к президенту и скажет: «А я?» По самым скромным оценкам, активы государства за последние 7–8 лет выросли не меньше, чем на 5 процентных пунктов от всей суммы национальных активов. Не меньше. Возьмите старые сборники, и вы увидите, что там приводится: частные активы 60%, а государственные активы 40%. Ну конечно, выросло. По правде сказать, я думаю, что это 10%, но если быть осторожным, то 45 на 55. Говорят о том, что у нас приватизация обеспечила преобладание частного сектора. Ничего она не обеспечила. Мы сейчас переделали все наоборот. Значит, если мы возьмемся приватизировать, и не так, как мы тогда делали, сейчас уже есть подрощенные институты, есть уже рыночные оценки и так далее, мы сможем продать, и это будут приличные суммы для того, чтобы поддержать. Я думаю, не только на пенсионеров.

Я заканчиваю. Последняя мысль заключается в следующем. Я считаю, что есть достаточно идей, чтобы эту проблему решить. Решить не с той точки зрения, чтобы всем дать большие пенсии. Но чтобы создать работающую систему, которую не надо было бы подпитывать со стороны. Алексей Кудрин храбрится и говорит, что у нас там все от нефти течет, и так далее, а потом сам же и говорит, что 10-й год – это нулевое сальдо счета текущих операций. Значит, мы не зависим от того, какая цена на нефть. От этого самого гранта мы не будем иметь на то, чтобы давать пенсионному фонду. Поэтому дело обстоит серьезно. Обязательно соберем семинар. Спасибо всем, кто пришел, кто выступил, и особенно докладчикам. И всего вам доброго.